1031 zł na mieszkańca - tyle funduszy unijnych pozyskał Włocławek

I żeby nie było, że się czepiam czy coś, ale na potwierdzenie moich słów i uzasadnienie "obrony" (aż trudno mi to przechodzi przez palce...) Pałuckiego, wklejam cytat z artykułu rzeczpospolitej dotyczącego tego rankingu.
Właśnie z tych względów władze samorządowe zwycięzców naszego zestawienia zgodnie podkreślają, że wykorzystanie szansy, jaką dają unijne fundusze, jest dla nich sprawą priorytetową. I tak, organizują swoje plany, by pieniędzy na wkład własny na dotowane inwestycje wystarczyło nawet podczas spowolnienia. Część z nich ma jednak utrudnione zadanie, bo ich małe budżety nie pozwalają na zaangażowanie się w wielkie inwestycje. W takich przypadkach starają się jak najlepiej współpracować przy tych projektach, których głównym inwestorem jest samorząd wojewódzki, duże instytucje publiczne czy prywatne, a które mają wielkie znaczenie lokalne.

W dniu 11.03.2010 o 13:52, Zagryziak napisał:

Wszelako ja podnosiłem w swej wypowiedzi manipulację werbalną Paluckiego, ukierunkowaną - wg mojego przyjęcia - na autopromocję samorządowa.Nie jest prawdą (wg mnie), usprawiedliwienie takiego, a nie innego stanu włoclawskich funduszów unijnych w oparciu o wielkośc populacyjną miasta. Jak wynika z przedwczorajszego artykułu Redakcji GK ta "pałucka" wielkość w przeliczeniu na 1 mieszkańca ( i to jest JEDYNYM I NAJLEPSZYM miernikiem efektów, a nie wielkość budźetu miasta + (oczywiście) kapital pienięzny, posiadany do dyspozycji na zaplanowane inwestycje) nie jest wbudzająca oniemiały zachwyt mieszkańców.

Tylko co ma sposób przeliczania dotacji na to co napisałeś wcześniej? Chodzi o słowa poniżej.

W wypowiedzi Paluckiego ewidentnie widać partyjną (wg dawno minionych kryteriów politycznych) manipulacją słowami. Pomijając wielkość uzyskanych pieniądzy z Uni, chce stwierdzić,że nie jest tak, jak usprawiedliwia sie Palucki, ze "większym miastom jest łatwiej, bo mają większy budżet".

Widać, że skrytykowałeś konkretne słowa inne od tych, które napisałeś przed chwilą. Różnicę widać bardzo wyraźnie. W tych słowach nie ma nic co z manipulacją jest związane. Można się przyczepić do jego słów, że 35 miejsce to "wysoka pozycja", bo wiadomo, że to zaledwie środek listy. trzeba jednak przyznać, że Włocławek awansował w tym rankingu i z tego należy się cieszyć, bo jednak coś się w mieście dzieje. Trzeba też zauważyć, że takie rankingi nie ukazują faktycznej skuteczności pozyskiwania funduszy. Tutaj już się kłania polityka i ci co mają "lepsze" projekty dostają więcej kasy. Co więcej w rankingu gmin prym wiedzie jedna z tych, która dostała fundusze na budowę mostu. Ja już widzę ranking, w którym będzie uwzględniona dotacja na most w Toruniu... Także to bywa wypaczone przez decyzyjność, która nie ma nic wspólnego ze skutecznością, no chyba że taką, której składnikiem jest umiejętność rozmawiania ze znajomymi na odpowiednich stanowiskach...

W dniu 11.03.2010 o 10:14, ~xxx~ napisał:

Pozwolisz, że włączę się do dyskusji. Zauważ, że ranking Rzeczpospolitej (fatalny dla Włocławka - 35 miejsce na 65 miast) podaje środki w przeliczeniu na jednego mieszkańca. W tej sytuacji Wrocław (7 razy więcej mieszk. niż u nas) oceniany miarą Włocławka zadłużył się na 130 mln. Czy to dużo zważywszy co tam się dzieje? Duży istotnie może więcej, ale mały mniej potrzebuje. A wszyscy wymagają myślenia. Czy naprawdę nie można było przeznaczyć kasy na inną inwestycję drogową niż ulica "za realem"? Czy 11,5 mln to nie za dużo jak na poprawienie widoku z okna w magistracie? Czy 140 tys na rozsuwaną ścankę w sali obrad w Urzędzie Miasta to nie za dużo? itd itp.

Słusznie,że dotknaleś tej kwestii, jako jednego z wielu elementow istotnych w całoksztalcie dzialań inwestycyjnych Paluckiego. Wymione przez Ciebie inwestycje mają dwie plaszczyzny dyskusyjne:
1. Kosztów inwestycyjnych, choć domyslam się, że kto jak kto, ale Palucki to dostatecznie "zabezpieczył" przed możliwością reakcji zbońkowsko - prokuratorskiej. Nie zmienia to faktu,że jakoś nie umiem dotrzeć do wyjasnień dlaczego "tfurca" - jak zauwązyl Zboniek nie uregulowal należności za wielomiesięczne zajęcie ul. Kilińskiego.
2. Pilność potrzeby realizacyjnej wymienionych przez Ciebie inwestycji przy jednoczesnym, wyjątkowo pilnym zapotrzebowaniu na inne.----------------------
Wszelako ja podnosiłem w swej wypowiedzi manipulację werbalną Paluckiego, ukierunkowaną - wg mojego przyjęcia - na autopromocję samorządowa.
Nie jest prawdą (wg mnie), usprawiedliwienie takiego, a nie innego stanu włoclawskich funduszów unijnych w oparciu o wielkośc populacyjną miasta. Jak wynika z przedwczorajszego artykułu Redakcji GK ta "pałucka" wielkość w przeliczeniu na 1 mieszkańca ( i to jest JEDYNYM I NAJLEPSZYM miernikiem efektów, a nie wielkość budźetu miasta + (oczywiście) kapital pienięzny, posiadany do dyspozycji na zaplanowane inwestycje) nie jest wbudzająca oniemiały zachwyt mieszkańców.

W dniu 11.03.2010 o 10:14, ~xxx~ napisał:

Pozwolisz, że włączę się do dyskusji. Zauważ, że ranking Rzeczpospolitej (fatalny dla Włocławka - 35 miejsce na 65 miast) podaje środki w przeliczeniu na jednego mieszkańca. W tej sytuacji Wrocław (7 razy więcej mieszk. niż u nas) oceniany miarą Włocławka zadłużył się na 130 mln. Czy to dużo zważywszy co tam się dzieje? Duży istotnie może więcej, ale mały mniej potrzebuje. A wszyscy wymagają myślenia. Czy naprawdę nie można było przeznaczyć kasy na inną inwestycję drogową niż ulica "za realem"? Czy 11,5 mln to nie za dużo jak na poprawienie widoku z okna w magistracie? Czy 140 tys na rozsuwaną ścankę w sali obrad w Urzędzie Miasta to nie za dużo? itd itp.

Masz racje, teraz na przykład zamiast budowy ulicy łączącej Kruszyńską z Kaliską można by było wyremontować Polną, czy też wspomnianą Kruszyńską, ewentualnie Kazimierza Wielkiego. Projekty rewitalizacji placów miejskich oprócz Starego Rynku też są moim zdaniem fatalne i należałoby je zmienić. Natomiast nie chodzi mi w tej dyskusji o trafność poszczególnych inwestycji, która jest komentowana na skyscrapercity.com w wątkach o Włocławku przez naszych lokalnych forumowiczów. Chodzi mi o to, że kolega ~zagryziak, mówił o manipulacji prezydenta odnośnie słów, że większe miasta z większymi budżetami mogą więcej. Chciałbym by uzasadnił swoją wypowiedź, gdzie w tamtych słowach jest manipulacja.
Ty przyznałeś mi rację, że duży może więcej i to się odnosi bezpośrednio do dyskusji mojej z ~zagryziakiem, natomiast to co jest potrzebne a co nie to już temat na inną dyskusję. Pozdrawiam

W dniu 11.03.2010 o 09:36, niepozdrawiam napisał:

Ale może pomogę Ci i napiszę o co mi chodzi. Uważasz, że Pałucki manipulował słowami mówić, że większe miasta mają większe budżety i jest im łatwiej pozyskiwać dzięki temu fundusze. Rozumiem, że Twoja krytyka wobec niego wynika z Twojego przekonania, iż mówi nieprawdę.Ja się ze słowami prezydenta zgadzam, co więcej napiszę, że im większy budżet tym większy kredyt można zaciągnąć i dzięki temu można uzyskać więcej pieniędzy na wkład własny, który następnie trzeba wykazać w projekcie budżetu. Podobnie jak obligacje, które według ustawy o finansach publicznych nie wchodzą w skład zadłużenia, które dalej może być sankcjonowane. To wszystko jest warunkowane przepisami i według mnie Pałucki właśnie na tych założeniach opierał swoją wypowiedź, która jest jak najbardziej zgodna z prawdą, a co za tym idzie, nie jest zmanipulowana. Dodam jeszcze, że można mu zarzucić wiele rzeczy, od zadłużania miasta przez brak reform administracyjnych w UM po decyzje personalne i oświatowe, ale nie to o czym mówisz. Rozumiem, że Ty się z tym nie zgadzasz, więc wyjaśnij czemu uważasz, że Pałucki manipulował słowami. P.S. Wrocław przed rokiem miał budżet ponad 3 mld złotych, a deficyt związany z kosztami inwestycyjnymi głównie wynosił 904 mln złotych. Na tym przykładzie idealnie widać, że duży może więcej, dlatego jeszcze raz Cię poproszę byś wyjaśnił dlaczego uważasz, że jest inaczej. Mile widziane krótkie zwięzłe wytłumaczenie bez odsyłania do niekreślonych artykułów i osobistych wycieczek.

Pozwolisz, że włączę się do dyskusji. Zauważ, że ranking Rzeczpospolitej (fatalny dla Włocławka - 35 miejsce na 65 miast) podaje środki w przeliczeniu na jednego mieszkańca. W tej sytuacji Wrocław (7 razy więcej mieszk. niż u nas) oceniany miarą Włocławka zadłużył się na 130 mln. Czy to dużo zważywszy co tam się dzieje? Duży istotnie może więcej, ale mały mniej potrzebuje. A wszyscy wymagają myślenia. Czy naprawdę nie można było przeznaczyć kasy na inną inwestycję drogową niż ulica "za realem"? Czy 11,5 mln to nie za dużo jak na poprawienie widoku z okna w magistracie? Czy 140 tys na rozsuwaną ścankę w sali obrad w Urzędzie Miasta to nie za dużo? itd itp.

Ale może pomogę Ci i napiszę o co mi chodzi.
Uważasz, że Pałucki manipulował słowami mówić, że większe miasta mają większe budżety i jest im łatwiej pozyskiwać dzięki temu fundusze. Rozumiem, że Twoja krytyka wobec niego wynika z Twojego przekonania, iż mówi nieprawdę.
Ja się ze słowami prezydenta zgadzam, co więcej napiszę, że im większy budżet tym większy kredyt można zaciągnąć i dzięki temu można uzyskać więcej pieniędzy na wkład własny, który następnie trzeba wykazać w projekcie budżetu. Podobnie jak obligacje, które według ustawy o finansach publicznych nie wchodzą w skład zadłużenia, które dalej może być sankcjonowane. To wszystko jest warunkowane przepisami i według mnie Pałucki właśnie na tych założeniach opierał swoją wypowiedź, która jest jak najbardziej zgodna z prawdą, a co za tym idzie, nie jest zmanipulowana. Dodam jeszcze, że można mu zarzucić wiele rzeczy, od zadłużania miasta przez brak reform administracyjnych w UM po decyzje personalne i oświatowe, ale nie to o czym mówisz.
Rozumiem, że Ty się z tym nie zgadzasz, więc wyjaśnij czemu uważasz, że Pałucki manipulował słowami.

P.S. Wrocław przed rokiem miał budżet ponad 3 mld złotych, a deficyt związany z kosztami inwestycyjnymi głównie wynosił 904 mln złotych. Na tym przykładzie idealnie widać, że duży może więcej, dlatego jeszcze raz Cię poproszę byś wyjaśnił dlaczego uważasz, że jest inaczej. Mile widziane krótkie zwięzłe wytłumaczenie bez odsyłania do niekreślonych artykułów i osobistych wycieczek.

W dniu 11.03.2010 o 08:57, niepozdrawiam napisał:

Lubisz unikać merytorycznej rozmowy prawda?W jednym z wpisów wspomniałem o obligacjach, z których kasa pójdzie na środki własne i co jest oczywiste zadłuży to miasto. Od samego początku byłem temu przeciwny i w dalszym ciągu nie pochwalam, zresztą nie chciałem tego komentować/krytykować, bo już na to za późno. Będę uparty "miszczu". Wytłumacz mi na czym polega manipulowanie słowami Pałuckiego, że większe miasta z większymi budżetami mają łatwiej i Ci odpuszczę. Tylko tyle. Liczę na to, że masz coś na poparcie swoich słów, jakieś fakty, które mówią, że Pałucki manipulował.

Przeceniasz się chłopcze, a ja nie jestem opiekunem osób wymagających specjalnej troski. Mam w nosie to, że czegoś nie potrafisz pojąć czy przyswoić. Inni - zrozumieli. I możesz robiąc z siebie (.... .....) nawet napisać, że jestem Murzynem.
ps. Nie wyciągaj ręki do czegoś, czego nie potrafisz dostać**...
----------------------------------
** tutaj: dostać = dosięgnąć, a nie -> otrzymać.

W dniu 10.03.2010 o 22:13, Zagryziak napisał:

Dzisiaj był program tv o Gierku i jego czczeniu w Sosnowcu. Narrator nie omieszkal wspomnieć,że długi zaciągnięte przez Gierka spłacono dopiero w tym roku. Byc może długi zainspirowane realizacyjnie przez obecnego prezydenta również ktoś za lat naście będzie spłacał kosztem rozwoju Miasta. Dziwie się,że niektorzy chwaląc się ukończonymi studiami również w zakresie ekonomicznym zapomnieli o tereminie:PRZEINWESTOWANIE.ps. Coś mi się wydaje,że ktoś nie czytał dzieł Seneki.

Lubisz unikać merytorycznej rozmowy prawda?
W jednym z wpisów wspomniałem o obligacjach, z których kasa pójdzie na środki własne i co jest oczywiste zadłuży to miasto. Od samego początku byłem temu przeciwny i w dalszym ciągu nie pochwalam, zresztą nie chciałem tego komentować/krytykować, bo już na to za późno.
Będę uparty "miszczu". Wytłumacz mi na czym polega manipulowanie słowami Pałuckiego, że większe miasta z większymi budżetami mają łatwiej i Ci odpuszczę. Tylko tyle. Liczę na to, że masz coś na poparcie swoich słów, jakieś fakty, które mówią, że Pałucki manipulował.

W dniu 10.03.2010 o 21:04, gosc napisał:

I zapomniałem tylko dodać iż szkoda że to nie Pałucki będzie przez kolejne lata martwił się spłatą długów które zaciągnął by móc zabłysnąć . Nie tak dawno krytykowano za to Gierka ........ .

Dzisiaj był program tv o Gierku i jego czczeniu w Sosnowcu. Narrator nie omieszkal wspomnieć,że długi zaciągnięte przez Gierka spłacono dopiero w tym roku. Byc może długi zainspirowane realizacyjnie przez obecnego prezydenta również ktoś za lat naście będzie spłacał kosztem rozwoju Miasta. Dziwie się,że niektorzy chwaląc się ukończonymi studiami również w zakresie ekonomicznym zapomnieli o tereminie:
PRZEINWESTOWANIE.
ps. Coś mi się wydaje,że ktoś nie czytał dzieł Seneki.

W dniu 10.03.2010 o 21:01, Gość napisał:

Niepozdrawiający i nierozumiejący tekstu czytanego . Czy teraz dotarło ?

Jesteś pewien właściwej lokaty Twego wpisu? Pozdr.

W dniu 10.03.2010 o 19:46, niepozdrawiam napisał:

Skoro już jesteś takim erudytą.. wróć... sprawnie operujesz językiem, bo do erudycji Ci daleko, to odpowiedz mi wreszcie na pytanie sprzed kilku wpisów: "Od kiedy to wolnych środków nie wpisuje się do budżetu?". Jeśli będziesz w stanie ładnie i składnie, jak to tylko Ty potrafisz, wytłumaczyć, to przyznam Ci rację, że Pałucki manipulował słowami mówiąc, że większe miasta mają większe budżety i możliwości. Udowodnij jeśli tylko potrafisz, że większy budżet nie ma wpływu na pozyskiwanie funduszy, to będziesz dla mnie Bogiem ekonomicznym, bo jak dotąd wszyscy ekonomiści jakich miałem na studiach, a którzy mówili o finansach publicznych mają inne zdanie niż Ty. Wytłumacz, więc jak to jest z tym manipulowaniem Pałuckiego według Ciebie. Tylko merytorycznie, bez obrażania, z samymi argumentami. W ten sposób pokażesz, że jednak coś wiesz.

Jesteś chłopcze, niereformowalny i byfonowaty (twoje samochwalenie o studiach jest wręcz histrioniczne). Szkoda mi czasu ma tlumaczenie rzeczy oczywistych. Egzystuje póśród ludzi myślących taki malutki aksjomacik: jeżeli czegoś nie widzisz, to nie znaczy, że tego nie ma. Podkreslam: przeanalizuj dzisiejszy artykul w GK. Twoje oceny mojej osoby obchodzą mnie tyle, co zgnile liście jesienne.

W dniu 10.03.2010 o 21:01, Gość napisał:

Niepozdrawiający i nierozumiejący tekstu czytanego . Czy teraz dotarło ?

I zapomniałem tylko dodać iż szkoda że to nie Pałucki będzie przez kolejne lata martwił się spłatą długów które zaciągnął by móc zabłysnąć .
Nie tak dawno krytykowano za to Gierka ........ .

W dniu 09.03.2010 o 09:54, Zagryziak napisał:

W wypowiedzi Paluckiego ewidentnie widać partyjną (wg dawno minionych kryteriów politycznych) manipulacją słowami. Pomijając wielkość uzyskanych pieniądzy z Uni, chce stwierdzić,że nie jest tak, jak usprawiedliwia sie Palucki, ze "większym miastom jest łatwiej, bo mają większy budżet". Wielkość pozoskanych pieniędzy unijnych nie zalezy do budżetu, lecz od wolnych złotówek (mogą być - co prawda - z budżetu) będących częścią bezpośredniego udziału kapitałowego w planowanym przedsięwzięciu. Dla większej jasności. Budżet miejski może być kilkakrotnie większy od włocławskiego, lecz unijnych pieniędzy znacznie mniej, gdyby miasto nie mogło "dolozyć" finansów własnych do planowanej inwestycji. Zatem ten argument Paluckiego o większości możliwości wynikajacych z budżetu jest delikatnie określając - naciągany. Od razu widać w wypowiedzi Pałuckiego, co znaczy stara gomułkowska czy gierkowska, partyjna szkoła propagandy sukcesu.

Niepozdrawiający i nierozumiejący tekstu czytanego . Czy teraz dotarło ?

W dniu 10.03.2010 o 16:49, Zagryziak napisał:

No coż. Zmuszasz mnie żbym ci otworzył twoje kaprawe oczęta, zaslonięte niczym oczy konia dorozkarskiego, niosacego na swoim grzbiecie chomąto.1. Nie potrafisz myslec alternatywnie, ale to twoja brocha nie moja. Argumenty znajdziesz w nadmiarze w dzisiejszym artykule Gazety Pomorskiej (Kujawskiej). Byly tak oczywiste dla ludzi inteligentnych, że nie mialem ochoty ich wymieniać, a zrobila to dzisiaj Redakcja. Poza tym i niejako przy okazji przypominam ci "microgeniuszu" i drobny przyswajaczu tekstu pisanego,że wskazywalem na manipulację slowną Paluckiego przede wszystkim.2. Nie skozystam z twojej propozycji dotyczącej używanei wielkich liter. Szkoda,że nikt cię nienauczył podstawowej zasady,że przy zwrotach do kogoś używa się dużych liter wtedy i tylko wtedy, gdy chcesz w ten sposób wyrazic szacunek swemu interlokutorowi. ja nie mam najmniejszego kwanta szacunku dla ciebie i dlatego nie uważam,aby byla konieczna duża litera. Ale to cżłowiek mający się za takiego, jak ty się uważasz powinien tę rzecz po prostu wiedzieć.3. Znana już od dawna jest pewna prawda. Gdy ktoś nie potrafi zaprezentować swoich argumentów MERYTORYCZNIE DYSKUTOWANYCH i chce pozorować wyższość ( co za abderytyzm), to czepia się drobnych, nie mających dla zasadniczych problemów dyskusyjnych usterek, licząc na zdystansowanie dyskusyjne adwersarza ( "wysublimowany" infantylizm). Jest to tym bardziej śmieszne,że średnio wykształcony człek wie snadnie pisanie palcowką w klawisze nie jest tym samym, czym jest kreslenie długopisem czy piórem.------------------------------------------------------------------Nie jest żadnym zaszczytem duplikowanie na twoje pisanie, ale dodam: klasę poziomu ergumentacji w dyskusji się ma, a nie miewa.milego popołudnia.Ps. Policz literówki... To napewno jest podstawa dyskusji... :-D

Skoro już jesteś takim erudytą.. wróć... sprawnie operujesz językiem, bo do erudycji Ci daleko, to odpowiedz mi wreszcie na pytanie sprzed kilku wpisów: "Od kiedy to wolnych środków nie wpisuje się do budżetu?". Jeśli będziesz w stanie ładnie i składnie, jak to tylko Ty potrafisz, wytłumaczyć, to przyznam Ci rację, że Pałucki manipulował słowami mówiąc, że większe miasta mają większe budżety i możliwości. Udowodnij jeśli tylko potrafisz, że większy budżet nie ma wpływu na pozyskiwanie funduszy, to będziesz dla mnie Bogiem ekonomicznym, bo jak dotąd wszyscy ekonomiści jakich miałem na studiach, a którzy mówili o finansach publicznych mają inne zdanie niż Ty. Wytłumacz, więc jak to jest z tym manipulowaniem Pałuckiego według Ciebie. Tylko merytorycznie, bez obrażania, z samymi argumentami. W ten sposób pokażesz, że jednak coś wiesz.

W dniu 10.03.2010 o 08:45, niepozdrawiam napisał:

Uwielbiam komentarze, gdy brakuje argumentów... są takie bezradne Prócz poradnika i wycieczki do cyrku proponowałbym używać wielkiej litery jeśli się zwracasz bezpośrednio do kogoś i polskich znaków (to nie boli), a przede wszystkim czytać swoje wpisy, by eliminować błędy tudzież literówki...

No coż. Zmuszasz mnie żbym ci otworzył twoje kaprawe oczęta, zaslonięte niczym oczy konia dorozkarskiego, niosacego na swoim grzbiecie chomąto.
1. Nie potrafisz myslec alternatywnie, ale to twoja brocha nie moja. Argumenty znajdziesz w nadmiarze w dzisiejszym artykule Gazety Pomorskiej (Kujawskiej). Byly tak oczywiste dla ludzi inteligentnych, że nie mialem ochoty ich wymieniać, a zrobila to dzisiaj Redakcja. Poza tym i niejako przy okazji przypominam ci "microgeniuszu" i drobny przyswajaczu tekstu pisanego,że wskazywalem na manipulację slowną Paluckiego przede wszystkim.
2. Nie skozystam z twojej propozycji dotyczącej używanei wielkich liter. Szkoda,że nikt cię nienauczył podstawowej zasady,że przy zwrotach do kogoś używa się dużych liter wtedy i tylko wtedy, gdy chcesz w ten sposób wyrazic szacunek swemu interlokutorowi. ja nie mam najmniejszego kwanta szacunku dla ciebie i dlatego nie uważam,aby byla konieczna duża litera. Ale to cżłowiek mający się za takiego, jak ty się uważasz powinien tę rzecz po prostu wiedzieć.
3. Znana już od dawna jest pewna prawda. Gdy ktoś nie potrafi zaprezentować swoich argumentów MERYTORYCZNIE DYSKUTOWANYCH i chce pozorować wyższość ( co za abderytyzm), to czepia się drobnych, nie mających dla zasadniczych problemów dyskusyjnych usterek, licząc na zdystansowanie dyskusyjne adwersarza ( "wysublimowany" infantylizm). Jest to tym bardziej śmieszne,że średnio wykształcony człek wie snadnie pisanie palcowką w klawisze nie jest tym samym, czym jest kreslenie długopisem czy piórem.------------------------------------------------------------------
Nie jest żadnym zaszczytem duplikowanie na twoje pisanie, ale dodam: klasę poziomu ergumentacji w dyskusji się ma, a nie miewa.
milego popołudnia.
Ps. Policz literówki... To napewno jest podstawa dyskusji... :-D