Bydgoscy genetycy na tropie Słowian. Okazuje się, że mamy w...

    Bydgoscy genetycy na tropie Słowian. Okazuje się, że mamy w sobie 1 proc. z Żyda i 0,5 proc. z Afrykańczyka

    Rozmawiał ADAM WILLMA adam.willma@mediaregionalne.pl

    Gazeta Pomorska

    Aktualizacja:

    Gazeta Pomorska

    Bydgoscy genetycy na tropie Słowian. Okazuje się, że mamy w sobie 1 proc. z Żyda i 0,5 proc. z Afrykańczyka

    ©sxc.hu

    Rozmowa z prof. TOMASZEM GRZYBOWSKIM, kierownikiem zakładu genetyki molekularnej i sądowej w Collegium Medicum UMK.
    Bydgoscy genetycy na tropie Słowian. Okazuje się, że mamy w sobie 1 proc. z Żyda i 0,5 proc. z Afrykańczyka

    ©sxc.hu

    - Szykuje się poważna zmiana w podręcznikach historii. I to za sprawą biologa.
    - Dziękuję za uznanie, ale jako genetyk nie pretenduję do stworzenia wielkiej podręcznikowej syntezy.

    - Ale na poletko archeologów wkroczył pan z przytupem.
    - Niezależnie od tego, czy jest się humanistą, czy też przedstawicielem nauk o życiu, trzeba być świadomym tego, że problemów, które pojawiają się na styku różnych dyscyplin, nie rozwiąże sama genetyka, antropologia, archeologia czy historia. Trzeba współdziałać z innymi.

    Przeczytaj także: Szef muzeum w Biskupinie: - Nie wpuścimy dinozaurów!
    - Polemiki dotyczące pochodzenia Słowian są gorące.
    - I nie ma w tym nic dziwnego, bo nauka nie może się obejść bez sporu. Często jednak przesadna polemiczna pasja, a nawet zaciekłość brała się stąd, że przedstawiciele jakiejś nauki uważali się za jedynych uprawnionych do odtwarzania całego obrazu, a inni mieli pełnić funkcje wyłącznie "pomocnicze". I tak np. w starszych opracowaniach z dziedziny archeologii czy językoznawstwa nie było ani słowa o ustaleniach antropologów czy genetyków. Z chwilą, gdy takie się pojawiły, humaniści zaczęli je cytować jedynie wtedy, gdy wzmacniały ich własne koncepcje.

    - Dziś to się zmieniło?
    - Dziś w poważnych publikacjach humanistycznych podkreśla się potrzebę wyjścia poza granice własnej metodologii. Z drugiej jednak strony istnieją genetycy, którzy czują się absolutnie związani ustaleniami humanistów i nie mieści im się w głowie, że można we własnych interpretacjach posunąć się nieco dalej. I tak spotykamy, np. opracowania genetyczne publikowane w dobrych czasopismach naukowych, w których jako źródło wiedzy o etnogenezie Słowian podaje się Encyklopedię Britannica.

    - Historia to pana hobby?
    - Nie nazwałbym tego w ten sposób. Owszem, prywatnie interesuję się historią najnowszą, ale prahistorią jedynie o tyle, o ile wiąże się to z moimi właściwymi zainteresowaniami naukowymi. Prawdą jest jednak, że w naszych publikacjach z zakresu genetyki populacyjnej często i chętnie cytujemy ustalenia badaczy spoza naszej dyscypliny.

    - Na uczelni medycznej to raczej nietypowe.
    - Gdy przeczytałem, np. pracę doktorską jednej z moich doktorantek poświęconą m.in. puli DNA mieszkańców Ukrainy, pomyślałem sobie: "To czysta humanistyka!". Przed złożeniem pracy dałem nawet jej manuskrypt do przeczytania znajomej, pani profesor archeologii, a także innemu archeologowi czynnemu zawodowo. Ku naszej satysfakcji nie znaleźli w niej żadnych "herezji".

    - Co pana zainspirowało do badań nad Słowianami? Prowadzony od lat spór o "polskość" Biskupina?
    - Bynajmniej! Spór o kulturę łużycką, choć ciekawy, wydawał mi się zawsze nierozwiązywalny na gruncie badań genetycznych. Przyczyna była bardziej prozaiczna. Jako genetycy sądowi potrzebowaliśmy wyników badań częstości genów u Słowian dla potrzeb naszych ekspertyz wykonywanych na zlecenie wymiaru sprawiedliwości i organów ścigania. W przypadku niektórych rodzajów DNA, zwłaszcza tzw. mitochondrialnego (dziedziczonego w linii żeńskiej - red.) większość danych z naszej części Europy pochodzi właśnie z naszego laboratorium. Okazało się, że dane te można wykorzystać również do zrekonstruowania genetycznej historii ludów słowiańskich.

    - Skupił się pan na linii matczynej? Dlaczego?
    - Cały mitochondrialny DNA jest od strony technicznej nieco łatwiejszy do zbadania niż pełny chromosom Y. Prowadziliśmy jednak w różnym zakresie również badania chromosomów Y dochodząc do podobnych wniosków, np. wyodrębniając pewne typy chromosomów Y charakterystyczne dla Słowian zachodnich, które powstały również dość dawno, bo przynajmniej 2 tysiące lat temu.

    - Przypuszczał pan, że badania genetyczne mogą wprowadzić w takie zakłopotanie archeologów? Przecież niemal całkowita wymiana ludności na naszych terenach około V wieku była dotąd archeologicznym dogmatem.
    - "Dogmatem" była jedynie dla tzw. archeologii kulturowo-historycznej. Przyjmuje ona za pewnik, że zmiany w kulturze materialnej muszą być wynikiem dyfuzji lub migracji ludności przybyłej "z zewnątrz". Ale ten sposób myślenia w archeologii nie jest jednak dzisiaj jedynym ani tym bardziej dominującym. Bo zmianom kulturowym niekoniecznie muszą towarzyszyć poważne zmiany ludnościowe.

    - Co dokładnie pan zbadał?
    - Muszę najpierw podkreślić, że w opracowaniach takich jak nasze pojęcie "Słowianie" odnosi się do puli genowej współczesnych populacji Europy środkowej i wschodniej mówiących językami słowiańskimi. Nie jest to zatem pojęcie kulturowe czy językowe, lecz ściśle biologiczne (genetyczne).

    - Przebadaliście...
    - Ponad 2,5 tysiąca. Na przestrzeni ostatnich kilku lat nasz polsko-rosyjski zespół poddał badaniom osoby reprezentujące wszystkie trzy grupy językowe współczesnych Słowian - zachodnią (Polacy, Słowacy, Czesi), wschodnią (Rosjanie, Ukraińcy, Białorusini) i południową (Serbowie, Chorwaci, Słoweńcy). Skupiliśmy się głównie na wspomnianym mitochondrialnym DNA (mtDNA), tworzącym matczyną genealogię, ale zbadaliśmy też większość tych osób również pod kątem chromosomów Y, dziedziczonych wyłącznie w linii męskiej, tj. z ojca na syna.

    - Co dalej z tymi danymi?
    - Zbadane przez nas cząsteczki mtDNA i chromosomy Y podzieliliśmy na tzw. haplogrupy, czyli zbiory cząsteczek pochodzących od wspólnego przodka w linii żeńskiej i męskiej.
    Weźmy dla przykładu mtDNA - dziedziczy się on tylko w linii żeńskiej. Każda haplogrupa ma swoją założycielkę, która pojawiła się w określonym miejscu i czasie. Za pomocą tzw. zegara molekularnego (czyli pewnych założeń co do tempa pojawiania się zmian w mtDNA) można określić, jak długo haplogrupa powstawała.

    - Jak powstawali nasi Słowianie?
    - W zbadanych przez nas europejskich haplogrupach odnaleźliśmy wiele mniejszych pod-zbiorów, które najprawdopodobniej powstały tu, w Europie środkowo-wschodniej. Zaczęły się one kształtować bardzo dawno, w niektórych przypadkach aż 6-7 tys. lat temu. Co do niektórych linii żeńskich charakterystycznych dla współczesnych Słowian możemy więc mówić o ciągłości w Europie środkowo-wschodniej od epoki brązu i żelaza. Wygląda na to, że zrobiliśmy pierwsze kroki na drodze do wykazania ciągłości linii żeńskich w naszej części Europy. Co ciekawe, podobną ciągłość wykazali antropolodzy fizyczni. Przeanalizowali oni cechy morfologiczne szkieletów odkrytych w dorzeczu Odry i Wisły z okresu rzymskiego i wczesnego średniowiecza i nie znaleźli w nich żadnych istotnych różnic.

    - Jak udało się pozyskać taki materiał do badań?
    - Próbki pozyskiwaliśmy w różny sposób - na drodze bezpośrednich pobrań w naszym kraju, od naszych kolegów z innych europejskich laboratoriów czy wreszcie w toku specjalnie organizowanych ekspedycji na terenie Federacji Rosyjskiej, organizowanych przez naszych wieloletnich współpracowników z Instytutu Biologicznych Problemów Północy w Magada- nie.

    - Ile nas łączy z innymi Słowianami? Można w wyniku tych badań powiedzieć cokolwiek o odrębności Polaków?
    - Słowianie tworzą pod względem genetycznym grupę bardzo jednorodną. Pewne różnice dotyczą jedynie populacji zamieszkujących na południu i północy kontynentu. Trudno tu mówić o jakiejkolwiek odrębności Polaków.

    - No wie pan... "Polski my naród, polski lud, królewski szczep piastowy".
    - Długo zastanawialiśmy się, czy w ogóle istnieją jakiekolwiek cechy, które odróżniałyby Słowian od innych Europejczyków. W latach 2000-2005, kiedy prowadziliśmy badania na niższym poziomie rozdzielczości wydawało się nam, że takie cechy nie istnieją. Przekonanie to zmieniło się z chwilą, kiedy jako pierwsi w Polsce przeprowadziliśmy populacyjne badania pełnych genomów mitochondrialnych, czyli całych cząsteczek mtDNA. Okazało się, że takie subtelne odmienności da się wyróżnić, a dotyczą one pewnych rodzajów cząsteczek obserwowanych w populacjach środkowej i wschodniej Europy, choć bez wskazania określonych grup etnicznych w rodzinie słowiańskiej. Gdy jednak patrzymy na linie męskie, widzimy nieco więcej odrębności. Ciekawostką jest na przykład, że Czesi i Słowacy sytuują się nieco bliżej populacji germańsko-języcznych niż Polacy. Może to wynikać z pewnego przepływu genów pomiędzy przodkami naszych południowych sąsiadów a plemionami germańskimi we wczesnych okresach formowania się Słowiańszczyzny, co zostało szczególnie uwydatnione ze względu na niewielką liczebność ówczesnych populacji.

    - Jak często pojawiali się w naszej populacji ludzie bez słowiańskich korzeni?
    - Tego rodzaju domieszki pochodzą przede wszystkim z populacji azjatyckich i wynoszą ok. 1,5 proc. ogólnej puli DNA współczesnych Słowian. Wykazaliśmy to w badaniach różnych rodzajów DNA. Bardziej problematyczne jest wskazanie okresu, z którego domieszki te pochodzą - niektóre mają swe źródło w prahistorii, inne w czasach historycznych, np. we wczesnośredniowiecznych kontaktach populacji środkowej Europy z plemionami ałtajskimi. Zawartość domieszek aszkenazyjskich wynosi u Polaków ok. 1 proc., a o połowę mniej jest u nas DNA o rodowodzie afrykańskim.

    - Czyli mamy w sobie 1 procent z Żyda i pół procenta Afrykańczyka?
    - W całej naszej populacji jest mniej więcej tyle osób, których DNA nosi cechy właściwe dla Aszkenazyjczyków i mieszkańców północnej Afryki.

    - Terytoria słowiańskie były przez wieki miejscem niezliczonych wojen - pozostały ślady w naszych genach?
    - Raczej nie, jeśli pominiemy wspomnianą śladową zawartość linii azjatyckich. Epizodom wojennym towarzyszyły migracje, jednak jest mało prawdopodobne, aby tego rodzaju ruchy na małą skalę i dokonujące się w stosunkowo krótkiej perspektywie czasowej zostawiły jakiś ślad w puli genowej współczesnych populacji naszej części Europy. Muszę tu jednak wspomnieć o wynikach badań międzynarodowego zespołu, w których uczestniczyli również badacze z naszej jednostki, a które dotyczyły chromosomów Y w populacjach Polski i Niemiec. W badaniach tych wykazano istnienie swoistej genetycznej granicy pomiędzy Polską a Niemcami, która, o dziwo, pokrywała się z obecną granicą polityczną. Było to zadziwiające, gdyż różnice w częstościach genów pomiędzy obszarami geograficznymi mają zwykle postać klina, tzn. częstości zmieniają się stopniowo. Sugerowano, że taka niezwykła genetyczna granica wytworzyła się bardzo niedawno, na skutek masowych przesiedleń ludności ze wschodu na zachód po II wojnie światowej. Na razie jednak, przynajmniej moim zdaniem, nie przedstawiono na to przekonujących dowodów.

    - Słowianie są na swoim od epoki brązu?
    - Wypada mi uściślić: niektórzy przodkowie dzisiejszych Słowian w linii żeńskiej zamieszkiwali tu nawet od epoki brązu. Co do przynależności etnicznej pytanie bardzo kłopotliwe, gdyż moim zdaniem genetycy nie powinni się zajmować wprost rozwiązywaniem problemów kulturowych. Dziedzictwo biologiczne jest przecież zaledwie jednym z elementów etniczności. Daleki byłbym od wskazywania, że określone typy DNA są "markerami" dla jakiejś kultury czy języka. Musimy zawsze pamiętać, że pula genowa Polaków, tak jak i innych Europejczyków, ukształtowała się na wspólnym genetycznym podłożu, które jest o wiele starsze niż dziedzictwo kulturowe współczesnych grup etnicznych.
    Pewne różnice pomiędzy populacjami europejskimi występują, ale są one bardzo niewielkie. Dotyczą głównie populacji południowej i północnej Europy i odzwierciedlają historię trzech głównych epizodów migracyjnych, które miały miejsce nie w czasach historycznych, lecz w prahistorii. Pierwszy to paleolityczne migracje człowieka współczesnego z Bliskiego Wschodu ku Europie. Później nastąpiła ponowna kolonizacja północnej Europy (po szczycie ostatniego zlodowacenia) z południowo-zachodniej i południowo-wschodniej Europy. Ostatnia taka migracja nastąpiła w neolicie migracje z terenów hiszpańskiego wybrzeża Morza Śródziemnego do Europy i kojarzona jest z rozprzestrzenieniem rolnictwa.

    - A kto był tu wcześniej?
    - Genetyk łatwo wskaże rodzaje DNA o specyficzności kontynentalnej, np. łatwo odróżni Europejczyka od Azjaty, gdy jednak przyjdzie mu rozróżniać pomiędzy historycznymi grupami o rodowodzie europejskim, może się to okazać zadaniem niezmiernie trudnym. Z punku widzenia genetyka ewolucyjnego można więc odpowiedzieć bardzo wymijająco - "wcześniej" byli tu z pewnością ludzie anatomicznie współcześni!

    Przeczytaj także: O co chodzi w wojnie o GMO? O ogromne pieniądze


    Czytaj e-wydanie »

    Czytaj treści premium w Gazecie Pomorskiej Plus

    Nielimitowany dostęp do wszystkich treści, bez inwazyjnych reklam.

    Najnowsze wiadomości

    Zobacz więcej

    Najczęściej czytane

    Wideo