Henryk Martenka: - Poczucie tożsamości narodowej czy etnicznej zawsze będzie silniejsze

– Usiedliśmy jak dwaj dziadersi nad twoją książką o hymnach narodowych, a co powiedzieliby o tym leksykonie młodzi, którzy z taką łatwością (przed pandemią) podróżowali nie tylko po naszym kontynencie? Czy te hymny, godła, granice nie są dla nich czymś przebrzmiałym, starym modelem patriotyzmu grającym na nacjonalistycznych nutach?
– Mówisz o Europie otwartych granic, Europie, którą straszą, że ma być antynarodowa, federacyjna. O Europie, która w myśl prawicowych nacjonalistów idzie w kierunku negowania państw narodowych. Odbieram to jako kamuflaż, zasłonę dymną, ponieważ poczucie tożsamości narodowej czy etnicznej zawsze będzie silniejsze niż jakakolwiek konstrukcja polityczna służąca jakiejś użytkowej sprawie. Narastanie tendencji prawicowych, nacjonalistycznych sprzyja budowaniu poczucia tożsamości, także w rozumieniu symboliki państwa i narodu: hymnu, flagi, godła.

– Co czujesz podczas wykonywania hymnu?

– Wspólne śpiewanie hymnu jest dla mnie zawsze emocjonujące. Porusza mnie. A jeśli jest to wykonanie profesjonalne chóru czy orkiestry, to tym bardziej. 

Przyznam się, że podobnych emocji doznałem podczas uroczystości w Chile, kiedy orkiestra wojskowa zagrała ich hymn. Emocje były dokładnie te same. Nie znam na tyle języka hiszpańskiego, żeby wyłapać wszystkie subtelności co rodowity Chilijczyk, ale wrażenie, siła, ekspresja były identyczne. To była czysta, podniosła pieśń mówiąca zawsze o tym samym: o miłości do ojczyzny, poświęceniu obywateli. Młodzi Polacy nie tylko jeżdżą na wycieczki, ale są na Erasmusach, ekspaci pracują całe lata poza Polską. Ważne, żeby mieli świadomość, o czym mówi hymn Kataru, Indonezji, Australii. Czym dla Amerykanina jest hymn Stanów Zjednoczonych, a o czym mówi hymn Islandczyków. Ta wiedza, na elementarnym poziomie, mówi o przyrodzie, patriotyzmie, miłości, o deklaracji człowieka, że odda życie za ojczyznę. O tym mówią hymny.

– Amerykanie mają łatwiej, filmy z łopoczącą amerykańską flagą w finale budują klimat.
- Niewielu Amerykanów zna na pamięć swój hymn. Przypomina mi to polskich katolików śpiewających pieśni kościelne do drugiej zwrotki, bo dalej nawet kolędy przypominają sobie z trudem. Ale czymże to jest wobec hymnu greckiego liczącego 158 zwrotek!

– Mam nadzieję, że całości nie uczą dzieci w szkołach?
– Zapewne, jak w przypadku dłuższych hymnów, obowiązuje znajomość dwóch – trzech zwrotek. Dla mnie, polonisty, sama warstwa poetycka była atrakcyjna. Są hymny tak „gęste” jak sześciowersowy hymn japoński czy latynoamerykańskie hymny przypominające operowe libretto. Pisali je włoscy kompozytorzy w XIX wieku. Przesiąknięci konwencją operową przenosili ją do hymnów. Są w nich dwuminutowe uwertury, strofy z akcją, opowieścią o bohaterstwie. Latynosów to bardzo buduje, mimo że można mieć żal, że ich hymny opowiadają tylko cześć historii rozpoczynającej się od początku obecności białego człowieka na ich kontynencie. Tak jakby przed XVI wiekiem nie było prekolumbijskich cywilizacji, dziedzictwa stanowiącego dziś o kulturowej atrakcyjności tych stron. Jeszcze ciekawsze są hymny państw oceanicznych, w których w minimalny sposób akcentuje się wątek kultur polinezyjskich czy maoryskich. Decyduje XIX-wieczna konwencja europejska, kościelna.

– W naszym hymnie pojawia się co prawda Czarnecki, ale wielkich królów czy Słowian też próżno szukać. Przecież „Mazurek Dąbrowskiego” był utworem doraźnym, odnoszącym się do konkretnego czasu i miejsca.
– Dlatego trzeba na niego patrzeć historycznie, a nie ahistorycznie. „Mazurek Dąbrowskiego” został napisany w 1797 roku i dotyczył żołnierskiego tu i teraz. To hymn przypominający „Marsyliankę” także napisaną w określonej sytuacji historycznej. Nasz „Mazurek” towarzyszył żołnierzom generała Dąbrowskiego aż do ojczyzny. Nie można oczekiwać, że jedna pieśń załatwi nam całą historię. Aż do lat 20. XX wieku „Mazurek” nie był hymnem państwowym, choć po odzyskaniu niepodległości pełnił rolę hymnu narodowego. „Mazurek Dąbrowskiego” został przyjęty jako hymn państwowy dopiero w 1927 roku. Wiele hymnów zostało zatwierdzonych w XX wieku, ponieważ zawsze o żywotności, randze hymnu decydowała jego popularność wśród ludzi. Podam przykład czeski. W połowie XIX wieku powstała śpiewogra, kiepska zresztą, z jednym numerem, „Gdzie jest mój dom”, który wpadł w ucho ludowi praskiemu. I on przetrwał do lat 20. XX wieku, kiedy to Czechosłowacy po niego sięgnęli.

– Kiedyś śmieszyło nas polecenie MON-u, by żołnierze nauczyli się na pamięć swojego hymnu. Na jednej z uroczystości wojskowych z uznaniem parzyłem na oddział reprezentacyjny śpiewający „Mazurka" i nieśmiałe głosy pozostałych oficjeli, także w mundurach, którzy wypadli zdecydowanie słabiej.
– Znajomość, a raczej brak znajomości hymnu, to nie jest tylko polska specjalność. Przytaczam w książce zasłyszaną anegdotę. Otóż podczas I wojny światowej na froncie we Francji pojawiła się armia amerykańska. Nocą patrol złapał żołnierza przedzierającego się przez linię frontu. Podawał się za Amerykanina. Wtedy patrol rozkazał mu, by powiedział słowa amerykańskiego hymnu. Żołnierz przyznał, że nie umie. „To nasz, to Amerykanin”, stwierdzili z uśmiechem żandarmi z patrolu. Jestem daleki od uogólnień, że jesteśmy lepsi czy gorsi, taka wiedza na poziomie przeze mnie zaproponowanym pokazuje, kto z czego i po co czerpie. Dostrzegam wiele podobieństw w hymnach, chyba dlatego, że 90 procent z nich powstało po 1848 roku, po Wiośnie Ludów, kiedy zrodziło się poczucie tożsamości narodowej. Nie w sensie etnicznym, że my, nasza kultura, ale w wymiarze państwowotwórczym.

– Znalazłem w twojej książce, że siedem z szesnastu zachodnioeuropejskich krajów odwołuje się w swoich hymnach do boskiej obecności, a jeśli chodzi o Europę Wschodnią, to – oprócz Węgier – żaden kraj tego w hymnie nie robi. To wiara, że Opatrzność wszystko za nas załatwi?
– To jedna z możliwych interpretacji, ale przyznaję - nie mam pojęcia, dlaczego tak się stało. Warto to zbadać.

Od czasów zaborów w Polakach dominowała nuta bojowa, nasz hymn wzywa do gotowości, do ofiarowania życia za ojczyznę. W Europie jest kilka podobnych hymnów. Przeciwieństwem są hymny skandynawskie, oparte przede wszystkim na kontemplacji piękna przyrody. I wyrażaniu wdzięczności za to.

– Chyba im tego troszeczkę zazdroszczę.
– Posłuchaj więc jak piękny jest hymn Finlandii, także Islandii.

– Od hymnu Islandii wziął się pomysł tej książki?
– Kiedyś po wakacjach spotkaliśmy się w redakcji i kolega opowiadał, że podczas koncertu w Reykjaviku słuchał hymnu i z wyświetlanego tłumaczenia w języku angielskim zrozumiał, że nie ma w nim wezwania do boju, karabinów, wroga, wojny, krwi i ofiary tylko przyroda, umiłowanie tego, co Bóg ofiarował człowiekowi, natury.

– Nasz hymn po II wojnie światowej mógł ulec zmianie.
– Bolesław Bierut zlecił napisanie słów nowego hymnu Władysławowi Broniewskiemu, ale ten oddał mu kartkę ze słowami „Jeszcze Polska nie zginęła…” Miał powiedzieć Bierutowi, że „orła bez korony jeszcze zniesie, ale nowego hymnu już nie”. Ostatecznie przymiarki polskich komunistów w sprawie hymnu rozwiał sam Stalin stwierdzając, że polski hymn mu się podoba. W naszym hymnie nie gmerano, czego nie może powiedzieć o Rosji, której hymn zmieniano trzykrotnie w zależności od konfiguracji politycznej. W rezultacie została muzyka, a w tekście nie ma już mowy o Stalinie, komunizmie.

- Niemcy też mieli kłopot ze swoim hymnem, a przynajmniej z jego częścią.
– Hymn jest ten sam, ale zniknęła najbardziej kontrowersyjna zwrotka „Niemcy, Niemcy ponad wszystko…” oddająca nazistowski imperializm. Przytoczę anegdotę, dlaczego w ogóle napisano hymn zjednoczonych Niemiec. Otóż w jednym z kurortów na wyspie Helgoland August Heinrich Hoffmann von Fallesieben, autor słów „Pieśni Niemiec” zobaczył grupy wycieczkowe wchodzące na statek. Kiedy wchodzili Francuzi – orkiestra grała „Marsyliankę”, kiedy Anglicy – hymn angielski, a kiedy wchodzili na statek Niemcy – panowała cisza. Dodam, że w 1945 roku oryginalny manuskrypt „Deutschlandlied” został ukryty na Dolnym Śląsku, gdzie przechwycili go żołnierze II Armii Wojska Polskiego. Do dziś znajduje się w Bibliotece Jagiellońskiej w zbiorach „Berlinki”.

- Jest jakieś państwo bez hymnu?
– Nie ma. Natomiast jedynym państwem mającym hymn bez słów jest Hiszpania. To celowy zabieg polegający na niekonfliktowaniu Galicji, Andaluzji czy Katalonii, które mają swoje hymny – pieśni z tekstami. Hymn hiszpański jest wyłącznie instrumentalny, czego nie było za generała Franco.

– Przytaczasz w książce anegdotę, że takim właśnie hymnem powitano kiedyś…
– ...Juana Carlosa we Włoszech. Odbywało się to podczas uroczystej gali w La Scali, gdzie gościła para królewska z Madrytu. Chór z orkiestrą wykonali hymn frankistowski. Król wysłuchał go z kamienną twarzą, dopiero później zwrócono uwagę gospodarzom, że popełnili faux pas. Kierownik chóru tłumaczył się, że długo szukał partytury i ucieszyła go pierwsza, która wpadła mu w ręce… Takich pomyłek w historii wydarzyło się wiele. Kiedyś sportowiec z Kazachstanu podczas ceremonii medalowej musiał wysłuchać hymnu pochodzącego z filmu o Boracie…. W internecie oglądałem powitanie prezydenta Putina w Egipcie, gdzie wykonano hymn Rosji w stylu fanfarowym. To, co działo się w warstwie muzycznej, przechodzi ludzkie pojęcie!

– A my mieliśmy Edytę Górniak, której wykonanie hymnu na trwałe zapisało się w naszej historii bynajmniej nie złotymi zgłoskami!
– Ona raczej padła ofiarą błędu technicznego. Nie miała odsłuchu, słyszała zupełnie coś innego niż ludzie na stadionie. Hymny trzeba śpiewać literalnie. Dlatego podoba mi się inicjatywa wicepremiera Piotra Glińskiego na trwałym ustaleniu tonacji naszego hymnu oraz instrumentacji. Już nie będzie tak, że wykonanie orkiestry strażackiej będzie się różniło od orkiestry górniczej. Hymn powinien posiadać walor kanoniczny. Zawsze ma brzmieć tak samo.

– Miałeś problem z dotarciem do informacji?
– To pierwsza książka na ten temat w polskim piśmiennictwie. Przyjaciel, profesor z uniwersytetu w Lancaster, umożliwił mi internetowy dostęp do zbiorów, dzięki czemu przez trzy lata szukałem informacji, smaczków oraz anegdot. Są źródła amerykańskie, brytyjskie, niemieckie, z których także korzystałem. Nowością jest to, że w moim leksykonie zamieściłem kody QR. Po ich zeskanowaniu można usłyszeć dany hymn w smartfonie. Norman Davies w książce „Na krańce świata” cytując dzieła zachowywał ich część w oryginalnym języku, co również wykorzystałem w książce, gdzie są cytaty w suahili, w języku birmańskim czy laotańskim. Pierwsza zwrotka jest w oryginalnym języku, a następne są już tłumaczone.

– Wiesz, co młodzież powiedziałaby przysłuchując się naszej rozmowie? „Dziadersi, wszystko jest w internecie!”
– Otóż nie. Dlatego zachęcam do słuchania dziadersów, bo czasem mają rację. Od 20 lat prowadzę w „Angorze” kącik poświęcony pochodzeniu polskich nazwisk. Dostałem tysiące listów, na które odpowiadam na łamach. Często szukałem podpowiedzi w internecie i nic nie znalazłem. Trzeba było sięgać do papierowych słowników… Internet nie jest panaceum na wszystko, co trzeba uświadamiać młodym.

– Warto było?
– Przed pandemią dużo podróżowałem, odwiedziłem ze sto krajów, a pracując nad leksykonem miałem namiastkę podróżowania. Ta praca była swojego rodzaju aktem odwagi. Często ktoś, kto tak do końca nie orientuje się we wszystkich możliwych trudnościach zabiera się za ciężką, skomplikowaną robotę i ją po prostu wykonuje. Jak w anegdocie o pomocniku szlifierza diamentów. Aktualnie pracuję nad drugim tomem. W pierwszym omówiłem hymny 193 państw – członków ONZ, ale istnieją setki tzw. terytoriów zależnych, grup etnicznych czy państw nieuznawanych posiadających swoje hymny. Nie jestem w stanie zrobić wszystkiego, ale jestem wdzięczny wybitnemu dziennikarzowi Krzysztofowi Mroziewiczowi, który porównał mnie do Osmańczyka i Kopalińskiego ze względu na mozolność pracy, bo to były trzy lata ciężkiej pracy.

– Ale jak się chce być encyklopedystą…
– ... to trzeba mieć twardą dupę!

Czasem słyszę: Ach, taki talent! A skądże, żeby dużo pisać, trzeba mieć twardą dupę i wysiedzieć przy komputerze. To nie żaden dar czy natchnienie. Musisz siedzieć i pisać.