Jak wprowadzano reformę w Wojsku Polskim w 2014? Rozmowa z gen. Jarosławem Kraszewskim

1 stycznia 2014 roku zaczęła obowiązywać tzw. reforma Kozieja.

Tak. Zlikwidowano Dowództwa Rodzajów Sił Zbrojnych i powołano do życia Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych. Jednocześnie przekształcono Dowództwo Operacyjne w Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych. Ale moim zdaniem reforma miała na calu obniżenie roli Sztabu Generalnego WP, a przede wszystkim Szefa Sztabu Generalnego. Zbyt krótki czas na przygotowanie założeń do wdrożenia doprowadził w mojej opinii do powstania wielu rozbieżności pomiędzy Zespołem, który przygotowywał reformę Systemu Kierowania i Dowodzenia (SKiD), a ośrodkiem prezydenckim - Biurem Bezpieczeństwa Narodowego.

Czy to nie mogło wynikać z tego, że wojska mieliśmy coraz mniej, więc i dowódców mniej wystarczy?

Faktycznie wojska mieliśmy mniej. Natomiast mieliśmy mnóstwo żołnierzy i dowódców z bardzo dużym doświadczeniem w różnego rodzaju misjach poza granicami kraju w środowisku międzynarodowym. Dało się zauważyć, że tak głębokie reformowanie struktur dowodzenia może doprowadzić do niewykorzystania tego potencjału. Ludzie rozejdą się, inni po prostu pójdą do cywila, obniży się poziom przygotowania oficerów do zajmowania wysokich stanowisk w najważniejszych dowództwach w Siłach Zbrojnych. Mówiono nam, że za dużo jest dowództw, za dużo jest akademii wojskowych, za często oficerowie są mianowani na stopnie generalskie. Powstały bardzo duże nawisy - na etatach generalskich pracowali pułkownicy. 1 stycznia 2014 roku weszła reforma i dodatkowo zamieszano wszystkim.

Byliśmy po wojnie w Gruzji, a kilka miesięcy przed atakiem na Ukrainę, a zaczęliśmy wprowadzać reformę dowodzenia. Jakie były argumenty, za tym, żeby ją wprowadzić?

Głównym argumentem było spłaszczenie struktury dowodzenia, zrobienia czegoś, co będzie funkcjonowało sprawnie w czasie pokoju i kryzysu. A jak przyjdzie wojna - szybko przekształci się w adekwatny system stanowisk dowodzenia zdolnych do prowadzenia operacji obronnej kraju. Założenie szczytne, tylko na to potrzeba czasu, czasu i jeszcze raz czasu. Takimi zmianami nie mogą kierować negatywne emocje, czy animozje pomiędzy najważniejszymi generałami w Siłach Zbrojnych. Takie zmiany to efekt wielu gier wojennych, ćwiczeń, symulacji i zbierania wniosków. To również zaangażowanie najważniejszych osób w państwie, odpowiedzialnych za kierowanie obroną kraju. Przypomnę, że ćwiczenie KRAJ przeprowadzono pierwszy raz dopiero w 2019 i kierował nim Andrzej Duda, Prezydent RP Zwierzchnik Sił Zbrojnych. W drugiej połowie 2013 roku słychać było wiele głosów, że za wcześnie, że za szybko i że otoczenie zewnętrzne nie będzie sprzyjało tak głębokim zmianom.

Są jakieś kraje, w których podobnie wygląda ta struktura?

Do dzisiaj jest to skomplikowana struktura. Na początku mało kto ją rozumiał. Pamiętam jak pod koniec 2013 roku, gdy byłem jeszcze szefem Wojsk Rakietowych i Artylerii w Dowództwie Wojsk Lądowych, z ówczesnym dowódcą wojsk lądowych pojechałem do Czech. Czesi przeprowadzili taką reformę. I generał Górnik, czeski trzygwiazdkowy generał, powiedział mi: Jarosław, rób wszystko, żeby do tego nie doszło w Polsce, bo będziecie mieli totalny burdel. I się chłop absolutnie nie pomylił.

Jedną z pierwszych decyzji prezydenta Andrzeja Dudy, było wycofanie się z tej reformy. Na czym polegał jej największy problem?

Szef Sztabu Generalnego nie dowodził siłami zbrojnymi w czasie pokoju.

A w czasie wojny?

Nie wiadomo, kim w ogóle miał być…

Dowódca generalny dowodził w czasie pokoju, dowódca operacyjny w czasie wojny. Sztab Generalny jako trudno powiedzieć co. Mamy kryzys za granicą, kryzys w armii. Gdyby nawet ta reforma była nie wiadomo jak mądra, to jej wprowadzanie to kryzys.

Każda nowa instytucja, organizacja, potrzebuje czasu na to, żeby się wewnętrznie zgrać. Jeżeli nagle wprowadzane są nowe porządki, nowy układ, nowe sposoby procedowania spraw, to by taki twór jak Dowództwo Generalne zaczęło sprawnie funkcjonować, potrzeba co najmniej dwóch-trzech lat. Dla przykładu Dowództwo Wojsk Lądowych powstało w 1997 roku, a swój chrzest bojowy miało dopiero w 2003 roku podczas ćwiczenia Donośna Surma. Czyli dopiero po 5 latach. Byli tacy, którzy twierdzili, że dopiero po pierwszej Anakondzie w 2006 roku skład osobowy Dowództwa Wojsk Lądowych zaczął rozumieć swoją rolę w operacji połączone. W przypadku Dowództwa Generalnego przyjście gen. Różańskiego rozpoczęło proces wdrażania podejścia macierzowego do zorganizowanego działania. Zaczął to układać według tego, co kierowany przez niego Zespół wymyślił.

Nie zdawał sobie z tego sprawy, że ta reforma jest bez sensu?

Zdawał sobie, bo prawdę powiedziawszy, założenia tej reformy były zupełnie inne. Ja szczegółów nie znam, ale pamiętam, jak opowiadano o słynnej serwetce, na której, gdy Zespół meldował nową koncepcję gen. Koziejowi, ten powiedział, że będzie zupełnie inaczej i na tej serwetce narysował strukturę dowodzenia.

Jak rozumiem gen. Różański nie buntował się głośno przeciwko temu, że gen. Koziej z użyciem serwetki całkowicie zmienił założenia reformy?

Moim zdaniem gen. Różański miał obiecane przez ministra Siemoniaka, że będzie Dowódcą Generalnym. Przygotowywał się do tego bardzo gruntownie. Nie wiem, jak te rozmowy wtedy wyglądały. Znając jego na pewno się buntował. Ale niestety jak to bywa w takich sytuacjach - trzeba zacisnąć zęby, żeby czegoś głupiego nie powiedzieć i realizować decyzje polityczne. Jak wspomniałem wcześniej, ponoć w wersji przygotowanej przez zespół, najważniejszym elementem struktury miał być Sztab Generalny, Ówczesny BBN nie zgodził się na takie rozwiązania i powstała słynna chusteczka. Summa summarum gen. Różańskiemu nie wyszło, bo pierwszym dowódcą został gen. Majewski. Różański został mianowany dopiero pół roku później, no i zaczął układać DGRSZ, stosując wspomniane podejście macierzowe. Ale na to nie miał zbyt wiele czasu, praktycznie nie miał go wcale, bo działalność bieżąca przygniotła nas wszystkich.

Spróbujmy sobie wyobrazić czarny scenariusz roku 2014. Rosjanie organizują ćwiczenia Zapad. Nie na 100 tys. żołnierzy, tylko na 250 tys. W europejskiej polityce była wtedy moda na nieeskalowanie. Berlin z Paryżem i kto wie, czy nie z Waszyngtonem, cisnąłby na polski rząd, by nie wykonywać ruchów, które by mogły - jak to się mówiło - prowokować Rosjan. Co byśmy wtedy mogli zrobić? Jakieś kontrćwiczenia? Jakieś wojsko byśmy przerzucili na wschód?

Na konferencji w Szczecinie, w dowództwie Korpusu, brał udział gen. Petr Pavel, obecny prezydent Czech, wtedy szef Komitetu Wojskowego NATO. W pewnym momencie wstał i zapytał: „O czym wy tu opowiadacie? Putin wyciąga sto tysięcy wojska, a wy ich chcecie jedną kompanią zatrzymać? Co chcecie pokazać?”. Wszyscy byli zdziwieni, że czterogwiazdkowy natowski generał, na jednym z ważniejszych stanowisk, mówi takie rzeczy. A on powiedział prawdę.

Rosjanie, wcześniej Sowieci i Ludowe Wojsko Polskie, robiło permanentne ćwiczenia: alarmowy wyjazd z koszar, jazda z pełną prędkością na zachód. Później powrót do koszar. Żeby uśpić czujność NATO, żeby jak za 159 razem czołgi nie staną, tylko przekroczą granicę, wszyscy się zdziwili.

Do dziś tak robią. Sprawdzają jaka jest reakcja, czy podnosimy gotowość bojową jednostek, czy robimy przegrupowanie w czasie ich ćwiczeń, czy robimy kontrćwiczenie do tego i jakie. Tak jak powiedziałeś, pewnie za 159 razem wjechaliby, a my byśmy byli zdziwieni. Przecież do tej pory nie wyjeżdżali.

To wyobraźmy sobie, że mamy ten 2014 rok. I co? Porządne czołgi mamy w Żaganiu…

Realnie mieliśmy tylko 16. Dywizję na wschodzie. Rozrzuconą od Elbląga, a właściwie od Gołdapi, po Jarosław. To była jedna dywizja. To jest chore. Dywizji nie wyznacza się takiego wielkiego pasa działania. Brygady są porozrzucane. Brygady w wielogarnizonowych lokalizacjach. Typowym przykładem jest 1. Warszawska Brygada Pancerna z Wesołej. Miała swoich ludzi w Chełmie, Żurawicy i Bóg wie, gdzie jeszcze. Nie było takiej siły, która, gdyby się coś zaczęło, mogła działać od razu. Za czasów Układu Warszawskiego były jednostki pierwszej kolejności użycia. Tam czas wyjścia z koszar był liczony w godzinach, a niekiedy w minutach. Oni byli utrzymywani non stop w gotowości. Z garnizonu można było wyjeżdżać wyłącznie za zgodą dowódcy. Było to upierdliwe, ale działało w systemie rotacyjnym, bo było dużo wojsk. Jak zlikwidowano 1. Warszawską Dywizję Zmechanizowaną, to praktycznie została 16 Dywizja z brygadą z Wesołej. I nic więcej. 16. Dywizja większość sił miała na północy, natomiast na odcinku od Białegostoku do Lublina Rosjanie wchodziliby jak w masło.

Czyli po jednej stronie mamy 200-250 tysięcy wjeżdżających Rosjan. Zakładam, że oni mieli taką potencjalną siłę w 2014 roku. A po naszej stronie mamy co mamy - dywizję na 500 kilometrach. Ilu żołnierzy?

10 tysięcy.

10 tysięcy? Co oni by mogli zrobić. Przerzucili byśmy nasze wojska powietrznodesantowe, GROM…
Wojska powietrzno-desantowe? Nie mieliśmy tyle śmigłowców. Wiesz, ile razy trzeba śmigłowcami latać, żeby taką brygadę przerzucić?

No to samolotami CASA?

Byłoby szybciej. Ale jeżeli oni mają porozwijane systemy przeciwlotnicze i lotnictwo w powietrzu, CASĄ nigdzie nie polecisz, bo ci ją strącą. Zresztą pamiętaj, że w pierwszej kolejności niszczy się lotniska i porty. Lotniska wojskowe i porty wojenne. W drugiej kolejności niszczy się lotniska cywilne i zapasowe, jeżeli przeciwnik wie, gdzie one są. W trzeciej kolejności niszczy się kluczowe węzły komunikacyjne. I w czwartej kolejności przechodzisz do niszczenia fabryk zbrojeniowych itd.

Po tym, jak MON odtajnił fragmenty dokumentów, mówiące o tym, o czym rozmawialiśmy miesiąc temu, czyli że Polska byłaby broniona na linii Wisły, pojawiają się głosy, że to jest ostateczna rubież, że walki, obrona trwałaby od początku wojny. Tyle że stosunek sił byłby przypominający ten z Termopil, tyle że bez tamtego ukształtowania terenu. Słychać też głosy, że to wina wojska, że nie potrafiło dobrze przygotować obrony.

To nigdy nie jest wina wojska. Nie to, że bronię kolegów, ale to jak wyglądamy, czym walczymy, gdzie walczymy, to kwestia decyzji politycznych, a nie wojskowych. Decyzje wojskowe to jak walczymy i to też po akceptacji politycznej. To politycy zatwierdzają budżety, to politycy decydują, co z pakietu propozycji nowego uzbrojenia kupić. To politycy decydują, ile wojsko ma liczyć ludzi. Generałowie tego sami nie wymyślają i nie wdrażają w życie. Wszystko jest robione ze zgodą polityczną. Dowódca może zdecydować, że kompania pierwsza z drugiego batalionu nie będzie w tym baraku, tylko w tamtym. Ale czy te koszary są w Zgorzelcu czy w Międzyrzeczu, czy w Szczecinie, to już decydują politycy. Dla podjęcia przez dowódcę decyzji, czy w tym baraku, czy w tamtym, ważne, żeby polityk wcześniej nie podjął decyzji o tym, żeby mu ten barak zlikwidować.

W 2014 roku nie było amerykańskiego wojska w Polsce.

Nie było aż takiego zainteresowania. Później pojawił się dopiero Przesmyk Suwalski. W międzyczasie amerykańskie wojsko było zainteresowane przede wszystkim wykorzystaniem naszych poligonów, w tym przede wszystkim Drawska Pomorskiego, bo to duży poligon i oni mogli się tam szkolić. Duże amerykańskie ośrodki szkoleniowe są w Niemczech do dzisiaj, ale Niemcy wprowadzali tyle zakazów, nakazów i restrykcji związanych z ochroną środowiska, że Amerykanie stwierdzili, że szkolenie w warunkach poligonów niemieckich jest po prostu mało realistyczne. Dlatego wynieśli się z ćwiczeniami do Rumunii i do Polski. Dopiero szczyt NATO w Warszawie w 2016 r., czyli dwa lata później, doprowadził do tego, że Amerykanie pojawili się najpierw rotacyjnie, a potem stale.

Pierwsze jaskółki zaczęły się pojawiać w 2015 roku. Przejazd Strykerów, jakieś śmigłowce, które u chłopa w polu lądowały…

Wtedy amerykańskimi wojskami lądowymi w Europie dowodził generał Hodges. To jest jeden z nielicznych wizjonerów. Po prostu, widzi pewne rzeczy. Zależało mu na tym, żeby pokazać, że US Army może być szybko w innym miejscu. Zaprzyjaźnił się z naszymi generałami, z Rajmundem Andrzejczakiem, zaprzyjaźnił się z naszym prezydentem, ma wpływ na to, że Amerykanów jest u nas tylu, ilu jest. On dalej, mimo że jest w cywilu, optuje za tym, żeby przenieść wysiłek obronny z Niemiec do Polski, bo się przesunęła linia działania. I ta linia dalej się będzie przesuwała. Zresztą więcej jest takich amerykańskich wojskowych. Generał Breedlove, częsty gość Warsaw Security Forum, powtarzał, żeby przenosić z Niemiec do Polski, bo tu będzie ten kluczowy hub, od którego wszystko będzie zależało.

Ile realnie byłoby potrzebne wojsk NATO, żeby takie 200.000 Rosjan pogonić?

Minimum tyle samo.

Czy NATO było w stanie wtedy zebrać tylu żołnierzy?

W krótkim czasie nie było. Z bardzo prostej przyczyny - tylu żołnierzy zdolnych do natychmiastowego przerzutu nie było w Europie. Wszyscy wszystko cięli, bo misje stabilizacyjne, bo pokój, wojny nie będzie, po co nam takie wielkie wojsko. Po co nam te czołgi, po co nam ta artyleria. Tym się pokoju nie zaprowadza. Cięto. Niemcy cięli, Francuzi cięli, Brytyjczycy. Kraje Beneluksu kompletnie wycięły wszystko, co mogły wyciąć. Łącznie z tym, że posprzedawali wszystkie czołgi i transportery. Gdzie NATO miało zebrać tyle wojska?

Czyli bardziej prawdopodobne wojnę kończyłyby rozmowy pokojowe. Pytanie: co Rosjanie by musieli dostać za wyjście z Polski? Pamiętając ówczesną politykę Niemiec, nietrudno sobie wyobrazić finlandyzację Polski.

Nie można zapominać o tym, że NATO duży nacisk kładzie na komitet planowania nuklearnego. I to jest karta, którą NATO może wiele rzeczy rozgrywać z Rosjanami. Karta przetargowa, której nie można bagatelizować.

No tak, ale z drugiej strony Rosja zawsze zakładała, że kraje Zachodu nie zdecydują się na użycie broni jądrowej.

W 2014 roku mówił to Putin. A Breedlove i Hodges powtarzali: tam decyzje podejmuje jeden człowiek. Proces decyzyjny jest bardzo krótki. Czas decyzji liczony w sekundach. A w NATO było dwadzieścia dziewięć państw, które muszą usiąść i wszyscy jednogłośnie się na coś zgodzić. I Putin mówił, że to jest niemożliwe, żeby oni podali podjęli decyzję w bardzo krótkim czasie. Bo są tam kraje, które mają różne interesy. Nie zapominajmy, że to był też początek kryzysu imigracyjnego. Włosi, Portugalia, Hiszpania, Grecja: mówiły, że nie interesuje ich wschodnia flanka, bo mają zalew migrantów. Turcy tak samo. Nie mieli interesu, żeby wysyłać swoje wojska do Polski, bo był kryzys imigracyjny, który, swoją drogą, teraz się znów nasila. Po to się destabilizuje sytuację, żeby odwrócić uwagę od Ukrainy. Na tym polega plan Putina. Zalejemy was znowu falą kolejnych dziesiątków albo i nawet setek tysięcy migrantów. Zobaczymy, co zrobicie. Taki Turek, Włoch, Hiszpan powie: nie będę pomagał żadnej Ukrainie, bo mam problem u siebie. Nie damy pieniędzy Ukrainie, bo musimy tych migrantów wyżywić. I to jest właśnie ta wojna hybrydowa.

Nie mogę pozbyć się myśli, że gdyby w 2014 roku, Rosja by nas faktycznie zaatakowała, to sojusznicy by nas sprzedali. Tak w monachijskim stylu. A sami byśmy sobie nie poradzili.

Moim zdaniem mielibyśmy bardzo poważny problem. Procesy decyzyjne, łańcuchy dowodzenia, były znacząco osłabione przez reformy. Wielu mówiło, żeby tę reformę przełożyć. Generalnie nie sprawdziło się podejście, że skoro mniej wojska, to po co tyle dowództw, po co tyle szkół. Mówiono, że jest więcej akademii niż dywizji. A teraz się okazuje, że trzeba odtwarzać uczelnie wojskowe. Jeżeli artylerzyści będą potrzebowali do samej obsługi tego wszystkiego, co dla nich kupujemy, ok. 80 tys. ludzi, to ja się pytam, kto ich będzie kształcił? Musimy te wszystkie akademie odbudować. Stara prawda mówi: likwiduje się bardzo łatwo, odbudować jest trudniej. A teraz nawet jak będziemy mieli sześć dywizji, to ilu będziemy potrzebować oficerów? Trzeba przywrócić szkołę pancerną. Trzeba przywrócić szkoły zmechanizowane. Sama Akademia Wojsk Lądowych we Wrocławiu nie wystarczy. Nie jest w stanie kształcić tylu oficerów. Artylerzyści w ogóle nie mają szkoły. Całe szczęście infrastruktura się zachowała, więc uruchomienie powinno być bardzo łatwe i szybkie. Trzeba wybudować akademiki i kształcić. Skąd szef artylerii weźmie 80 tys.? A z tych 80, powiedzmy 10 tysięcy to kadra oficerska. Gdzie ich wykształci? Musimy odbudować szkoły i to szybko. Czasu nie mamy za dużo.

ted