Jezus jest kimś, kto nam biednym, szarym wróblom na drodze życia rozsypał ziarna nadziei

- Czy ludziom potrzebna jest religia?

- Czasem w odpowiedzi na takie pytanie można usłyszeć, że gdyby nie było śmierci, to nie byłoby religii. Część krytyków religii wiąże jej pojawienie się z lękiem przed śmiercią.

- A pan?

- Nie sądzę, żeby tak było. Religia ma jednak do spełnienia wiele ważnych funkcji, a mówię to jako agnostyk. Jest źródłem ładów moralnych, kulturowych.

Przeczytaj także:Najtrudniej znaleźć Judasza

- Porządkuje nam świat?

- Jakoś wyjaśnia ludziom różne rzeczy. Z jednej strony porządkuje go moralnie, to znaczy buduje dekalogi, mówi, co wolno, czego nie wolno. Z drugiej strony religia przecież zawsze wyjaśniała narodziny świata, je-go rozwój, pojawienie się różnych zjawisk itd. Śmierć jest więc jednym, może najważniejszym, z pierwiastków, które objaśnia religia. Ludziom daje nadzieję, mnie akurat nie. Jednak krótko mówiąc, istnienia religii nie da się sprowadzić do jakiegoś jednego lęku, jednej przyczyny. Istnienie religii, jej potrzeba jest bardzo szeroka i w różnych ludzkich pragnieniach ugruntowana.

- Gdyby nie było religii, pewnie byłby inny system, który porządkowałby wartości.

- Może. Ale nie umiem sobie wyobrazić, że tak zwane świeckie światopoglądy moralne wszystko do końca by objaśniły. Owszem, one są, mogą, wystąpić "zamiast". Ale tylko część ludzi potrzebuje świeckich systemów, zakorzenionych wyłącznie w ludzkim porządku. Część domaga się jednak czegoś, co by nas przekraczało, przerastało także te fizyczne czy zmysłowe doświadczenia, jakie mamy.

- Powiedział pan, że jako agnostykowi religia nie porządkuje...

- ...nie porządkuje. Oczywiście, mając jakąć wiedzę o religii, jej moralnym przesłaniu, nie odrzucam niektórych jej ważnych funkcji. Jednocześnie potrafię się obejść bez religii i uporządkować sobie świat na inne sposoby. Chociażby zasada niekrzywdzenia, niezabijania, niezgoda na przemoc czy zasada dostrzegania w innej osobie człowieka w całej jego odmienności te wszystkie rzeczy w mo-im wypadku mogą się obyć bez religijnego uporządkowania.

- Pan często mówi o sobie, że jest człowiekiem niewierzącym wśród wierzących i wierzącym wśród niewierzących.

- Konsekwentny agnostyk mówi, że nie należy zbytnio ufać własnej niewierze. Bo ona też nie wyjaśnia wszystkiego. Czasem, jak powiedziałem, są rzeczy, które nie mieszczą się w racjonalnym czy doświadczalnym porządku świata. A poza tym, w tradycji religijnej są postaci, jak Jezus, bardzo ważne dla naszej wrażliwości duchowej, wrażliwości moralnej. Często mówię, że Jezus, którego traktuję jako postać historyczną, nie jako Syna Bożego, jest kimś, kto nam biednym, szarym wróblom na tej trudnej drodze życia rozsypał ziarna nadziei, pocieszenia. Więc w tym sensie jestem człowiekiem wierzącym. Przywołuje się też wielkie pojęcia: nadzieja, prawda, dobro - idee, które nasze człowieczeństwo przekraczają.

- Powiedział pan wcześniej, że są wydarzenia, które nie dadzą się ogarnąć rozumem. To jak pan, agnostyk, je traktuje?

- Zawieszam osąd. Mówię, że nie mam narzędzi. Niekoniecznie muszę wpychać w to łapę, grzebać albo znaleźć wyjaśnienia pozorne. Często ludzie zadowalają się wyjaśnieniami pozornymi.

- Na przykład?

- Na przykład nie możemy się stanowczo wypowiadać o narodzinach świata z nicości. Zarówno religijne, jak i niereligijne wyjaśnienia w tej materii mi nie wystarczają. Objaśnienia ateistyczne mówią o wielkim wybuchu. Dobrze, możemy opisać wielki wybuch, ale on się z czegoś wziął, coś go poprzedzało. Jakaś siła stała się dla niego impulsem. Jaka siła? Na ten temat niewierzący nie są w stanie nic powiedzieć, a wierzący mówią wtedy o Bogu. A ja mówię: ani jedno, ani drugie. Ani wizja Boga, ani sam wielki wybuch, który rodzi się w absolutnej nicości, nie są dla mnie ostatecznym i dostatecznym wyjaśnieniem początków świata.

- Jeśli Jezus jest dla pana ważną postacią historyczną, to w jakich kategoriach pan Go rozważa?

- Na przykład Jezus jako ktoś, kto wnosi w serce nieczułego świata pewną czułość i wrażliwość na cierpienie. Bo jak się przyjrzeć światu antycznemu, grecko-rzymskiemu, to nie ma tam wrażliwości na ciało cierpiące. Nie ma współczucia. Albo: w świecie stuprocentowo religijnym odpowiada on, że nie są ważne religijne formy, ale coś więcej - człowieczeństwo. Jezus jest też ważny, jako ofiara absolutnie niewinna, która demaskuje archaiczne rytuały ofiarnicze, z czego ani chrześcijaństwo, ani inne światopoglądy nie do końca wyciągnęły wnioski.

- Wierzy pan w śmierć na krzyżu?

- Dlaczego nie? To była pospolita szubienica, praktykowana w tamtych czasach przez Rzymian, którzy byli mistrzami śmierci okrutnej. Jeśli po buncie Spartakusa ustawili 6 tysięcy krzyży przy via Apia, to dlaczego nie mogli postawić tego jednego?

- Świat antyczny nie był wrażliwy na cierpienie?

- Nie był, zupełnie. Oczywiście, pojawili się filozofowie, jak Sokrates czy stoicy, którzy mówili o dobru, ale generalnie to dobro było dość abstrakcyjne. W świecie antycznym nie ma żadnych instytucji opiekuńczych. Żadnych. W Grecji starożytnej, w starożytnym Rzymie czy Egipcie nie ma czegoś takiego, jak szpitale, hospicja, przytułki. One pojawiają się z chrześcijaństwem, ponieważ męka i śmierć Chrystusa stają się wzorem męki i śmierci bliźniego.

- Dlaczego spośród tylu religii przebiło się właśnie chrześcijaństwo i odniosło sukces?

- Chrześcijaństwo przyjęło się najpierw w warstwach średnich społeczeństwa. Między bajki należy włożyć opowieści, że nauka Jezusa była dla ubogiego plebsu, który pracuje fizycznie.

- ???

- Proszę mi pokazać ważną ideę, której nosicielem byli ludzie ubodzy. Biedak, żyjący na dnie społecznym, jest zajęty walką o przetrwanie i nie tworzy żadnych idei. Nosicielem nowych idei jest - zawsze - warstwa średnia, "sól ziemi czarnej". Opiekunem Jezusa nie był ubogi cieśla Józef, który z piłą i strugiem pracuje przy warsztacie. Grecki termin użyty w Ewangelii oznacza budowniczego drewnianej konstrukcji domów, czyli kogoś w rodzaju architekta-technika.

- A rybacy znad jeziora Genezaret?

- To są bracia, więc mamy niewielkie rodzinne przedsiębiorstwo rybackie. Mateusz Lewita - celnik, który umie pisać, umie liczyć, zna się na cle, na potwornie skomplikowanej wówczas wymianie pieniędzy. Dalej Judasz Iskariota, który jest skarbnikiem gromady, też musi umieć pisać i liczyć. Paweł - ten, który nadaje chrześcijaństwu rozmach, wyprowadza je z małego kręgu uczniów Jezusa. Paweł bierze nauki u Gamaliela, najwybitniejszego rabina epoki, posługuje się kilkoma językami, cytuje greckich filozofów i logików, greckich i łacińskich komediopisarzy, jest producentem namiotów - towaru pierwszej potrzeby. Paweł i Piotr, apostołowie mniej przywiązani do judaizmu, włączają chrześcijaństwo w kulturę, duchowość i prawo Imperium Rzymskiego.

W końcu słowo "poganin" wskazuje na charakter nowej religii jako religii klasy średniej: "pagus" po łacinie znaczy wieś, "paganus" to mieszkaniec wsi. Najmocniejsze przywiązanie do dotychczasowych religii, największy opór chrześcijaństwu stawiali biedni mieszkańcy wsi.

- Dlaczego właśnie chrześcijaństwo?

- Czas był też dość dramatyczny. W świecie starożytnym upadły dotychczasowe struktury, czyli miasta-państwa i wyłoniły się wielkie imperia. Najpierw Aleksandra Wielkiego, później diadochów, czyli jego na-stępców, a później imperium rzymskie. Władza stała się daleka, nie możemy już na nią demokratycznie wpływać czy wybierać, stała się obojętna, nieczuła na to, co dzieje się z sza-rym człowiekiem z ulicy. W wielkich imperiach mieszają się z sobą nie tylko języki, kultury, ale również i religie. Nagle obok mojej świątyni na wzgórzu wyrasta świątynia fenicka, syryjska, tracka, bóg wie jeszcze jaka. Które z tych bóstw ma rację?!

Poza tym w świecie, gdzie panoszy się pycha i przemoc możnych, cóż jest warte moje życie? Rodzi się potrzeba bóstwa, które cierpi, jest zabijane, potem zmartwychwstaje, dając mi nadzieję. Takich bogów w okresie hellenizmu pojawia się wiele. Ozyrys egipski, Dionizos grecko-tracki i największy konkurent chrześcijaństwa - Mitra. Mitra to kult Słońca Niezwyciężonego, jego święto obchodzono 25 grudnia. Coś nam ta data mówi, prawda? Później, od 244 roku, od cesarza Aureliana, został z tym utożsamiony kult cesarski. Do tego trzeba dodać heroizm chrześcijan, męczonych i karanych głównie za to, że nie chcieli brać udziału w kulcie cesarskim, czyli kulcie państwowym. Nie za wiarę więc byli męczeni.

- Ale to wiara zakazywała im czcić cesarza jako bóstwo.

- Tak, bo to było bałwochwalstwo, ale tym samym występowali jako antypaństwowcy. Heroizm chrześcijan wzbudzał podziw, no i dawał otuchę. Ta ich heroiczna wiara była czymś niezwykle prowokującym. W okresie przemian, ucisku, przemocy człowiek nie ufał już bogom ze wzgórza, szukał Boga, który nie jest z tego świata, ale tu przychodzi i przez swoje losy daje nadzieję, że będziemy mieli swój udział w zmartwychwstaniu. To jest źródło.

- I to było dla ludzi najważniejsze?

- Zwykły szary człowiek, który stanowi 95 proc. społeczeństwa, musi mieć gdzieś nadzieję. W dotychczasowych bogach jej nie miał.

- Dziś tej wiary i nadziei potrzebujemy mniej?

- Skroiliśmy sobie świat, w którym nadzieje są wpisane w jego porządek. To znaczy wytworzyliśmy niby-religię wiecznej młodości, wiecznego życia, wiecznego szczęścia, której ewangeliami są podręczniki odchudzania i fitnessu, kapłanami są specjaliści od odsysania tkanki tłuszczowej. Ona ma swoje świątynie w postaci klubów fitness, swoje raje w postaci wakacji w Tunezji albo na Karaibach. I już.

- Żadne wartości duchowe nie są nam już potrzebne?

- Czasem, jak to się mówi, jak coś w nas załka. Czasami potrzebujemy osadzenia w głębszym porządku, ale wtedy kleimy sobie religię na inny sposób. Rodzi się tzw. religia prywatna, która przypomina patchwork. Czyli sklejamy religię z rozmaitych kawałków, rozmaitych tradycji, bo w globalnym świecie z internetem możemy wybrać, co zechcemy. Trochę gnozy, trochę magii, chrześcijaństwa, religii przyrody, trochę buddyzmu. A jak się nam nie podoba jeden kawałek, to wypruwamy i wszywamy nowy. Możemy tworzyć prywatne rytuały na własne potrzeby domowe. Człowiek nie przestaje być jednak homo religiosus. Nadal, nawet człowiek Zachodu ma potrzebę odczuwania głębszej duchowej prawdy. Tylko że do tego nie potrzebuje instytucji pewnego typu i obrzędów pewnego typu. W tym tkwi tajemnica pustki kościołów. Albo weźmy Radio Maryja u nas. Radio Maryja to jest pewien rodzaj opowieści społecznej dla ludzi, którymi nikt się nie interesował, którzy przegrali na zmianie systemu, starzy, niewykształceni, biedni, ze wsi, południowo-wschodnich połaci kraju przede wszystkim.

- Radia Maryja słuchają też ludzie młodzi.

- Wiem, że od czasu do czasu znajdzie się trochę młodych...

- ... wykształconych...

- Tralalala! Z papierami - tak, wykształconych - nie - odpowiadam twardo. Przez moje ręce przeszło już 15 tysięcy studentów informatyki i około 15 tysięcy humanistów. Wiem, jak to jest z wykształceniem. 30 proc. studentów przez całe studia nie przeczytało, nawet w internecie, tekstu dłuższego niż 3 strony. To wynik z badań. Proszę mi nie opowiadać zatem o wykształceniu (śmiech)! Ci młodzi, którzy mają papiery, często mają wiedzę o świecie mniejszą niż dawni absolwenci szkół średnich.

- Mówi pan, że wierzy w krzyż, a co ze zmartwychwstaniem?

- Zmartwychwstanie jest obrazem tryumfu, ostatecznego tryumfu dobra nad złem. Jest obrazem nadziei, że po cierpieniu spotka mnie jakaś nagroda. Wierzę mimo wszystko, że przybywa dobra w naszym gorzkim świecie. Ale dla mnie jest to obraz i tylko obraz nadziei, zlokalizowanej w granicach tego świata, bo nie wierzę w życie pozagrobowe. Ze śmiercią wszystko się dla mnie kończy. Nie będzie dalszej mojej historii, jak chcą światopoglądy religijne.

- To jaka to nadzieja? Gdzie ten lepszy świat ma być, jeśli tu wszystko ma skończyć się wraz ze śmiercią?

- Ja nie przekraczam granic. Jak mówi Ludwig Feuerbach: Chrystus jest sumą ludzkiej miłości. Więc i ludzkiej nadziei, dodajmy do tego. Bóg, powiada Feuerbach, to suma najlepszych ludzkich cech rzutowanych w chmury. Trzeba Boga ściągnąć za nogi na ziemię i zbudować solidarność, wspólnotę, zrozumienie drugiego człowieka. Aby nasza samotność i cierpienie były mniejsze. Tak ja rozumiem zmartwychwstanie.