Leszek Balcerowicz: Kto reformował wolniej lub po kawałku, wyszedł na tym gorzej

- Wiedział pan, że inni przed panem odmówili podjęcia się tej misji?
- Nigdy mnie to nie interesowało. Do dziś dnia nie wiem kto i nie będę się starał dowiedzieć. To nie było najbardziej istotne.

- Mówiliśmy w 1989 roku o przejściu do społecznej gospodarki rynkowej. Czy słowo "społeczna" gdzieś nam nie uciekło?
- A co to znaczy "społeczna"? Wiem, że to takie słowo, które ma wywołać ciepłe uczucia. Ale co to znaczy? Lepsza? Pod jakimi względami społeczna gospodarka rynkowa będzie lepsza? To jest slogan, który został importowany z Niemiec Zachodnich. Tam było tysiąc różnych definicji i setki tysięcy stron poświęcono roztrząsaniu, co to znaczy.

Twórcy tego wyrażenia, w Niemczech nazywali się ortoliberałami, szczerze mówiąc chcieli uratować gospodarkę wolnorynkową przez dodanie pewnego słowa-wytrychu. Przez "społeczną" rozumieli, np. że będzie więcej konkurencji. Bardo dobrze.

Ale potem to słowo obrosło różnymi interpretacjami. Bo słowo społeczna należy do najbardziej niebezpiecznych słów. Wystarczy je dodać, a ludziom od razu, bez żadnego namysłu wydaje się, że chodzi o coś lepszego niż coś, co nie jest otoczone słowem "społeczna". Przestrzegam przed tym.

Przeczytaj także: Leszek Balcerowicz ma receptę na kryzys
- Nie lubi pan określenia "społeczne koszty reform", więc spytam....
- ...nie nie. Pani mnie źle zrozumiała. Chodzi mi o to, że błędem jest łączyć słowo "koszty społeczne" wyłącznie z leczeniem, a nie odnosić tego do braku leczenia czyli u nas do zaniechania reform. Wtedy dochodzi się do całkowicie błędnych i tendencyjnych ocen. Rzadko kto pyta, jakie są społeczne koszty zaniechania reform.

To tak, jakby lekarzowi zarzucać że leczy, a nie że nie leczy.

- Ale może są inne metody leczenia, mniej bolesne.
- To proszę mi pokazać kraj, który 25 lat temu stratował z podobnych warunków, jak Polska i osiągnął lepsze wyniki, mierzone najważniejszym dla ludzi wskaźnikiem czyli poziomem życia. A jednocześnie zastosował inną niż my strategię: odkładania zmian lub wprowadzania ich znacznie wolniej.
Jeśli ktoś potrafi wskazać taki kraj, to staję do dyskusji, ale do tej pory nie natrafiłem na taki.

Natomiast jeśli ktoś porównuje to, co jest, ze swoimi życzeniami, to jest pole do najrozmaitszych dyskusji. Każdy wtedy może, na zasadzie swoich wrażeń, wykazywać, że na pewno mogło być lepiej. Ale to nie ma żadnej empirycznej wartości.

- W takim razie wysokie bezrobocie, byli pracownicy PGR-ów, którym przez 25 lat nie potrafiliśmy pomóc odnaleźć się w nowej rzeczywistości, w pana ocenie czego są wynikiem?
- Po pierwsze tego, że polskie przepisy dotyczące bezrobocia zawyżają je o ok. 40 proc. To znaczy, że gdyby stosować zachodnie standardy, 40 proc. nie byłoby zakwalifikowanych jako bezrobotni.
Bardzo łatwo mieć bezrobotnych. Statystycznie. Wystarczy utrzymać się tak, jak Białoruś. Tam nie ma bezrobocia. Jest ukryte bezrobocie. W socjalizmie było bezrobocie, czy nie było? Wystarczyło utrzymywać gospodarkę, w której "Czy się stoi, czy się leży.."

Trzeba wybierać uczciwie. Jeśli ktoś mówi, że nie chce mieć bezrobocia, niech mówi konsekwentnie "Byłem i jestem za zamrożeniem socjalizmu". Wtedy jest uczciwa dyskusja.

A poza tym... Co to były PGR-y? To były oazy gospodarności? Tam było najwięcej marnotrawstwa. Proszę mi pokazać, kto był w stanie, nie zachowując socjalizmu spowodować, że tam się utrzyma takie pseudozatrudnienie?

W Polsce z pegeerami osiągnęliśmy sukces. Nie mógł on polegać na tym, że utrzymuje się to przerośnięte zatrudnienie, bo jak? Wprowadziliśmy bardzo fachową agencję restrukturyzacji, która sprawnie doprowadziła do przekształcenia PGR. Nie było możliwe znalezienie zatrudnienia dla wszystkich ludzi.

Za każdym razem, jak ktoś chce pokazać, że coś działo się źle, sięga po PGR. To takie banalne, że aż śmieszne. Mieliśmy w 1989 roku 400 tysięcy górników, a teraz mamy 100 tys. Dlaczego się pani nie rozczula, że 300 tys. górników musiało odejść? Mieliśmy 400 tys. kolejarzy, a teraz mamy 100 tysięcy...

- ... górnicy dostali sowite odprawy.
- Kolejarze nie. A z jakich pieniędzy można było zapewnić każdemu takie odprawy?

- Gdybyśmy się cofnęli do 1989 roku, to mając obecną wiedzę i doświadczenie 25 lat przemian, podjąłby pan dokładnie taką samą decyzję i zrobił dokładnie to samo, czy coś by pan zmienił?
- Na to pytanie można odpowiedzieć tylko przez porównanie różnych ścieżek, którymi poszły kraje posocjalistyczne. Na pewno nie ma kraju, który wolniej reformując lub tylko niektóre odcinki, osiągnąłby lepsze wyniki. Wszystkie kraje, które wybrały taką strategię są w znacznie gorszej sytuacji. Rumunia parę lat straciła. Ukraina w 1989 roku miała taki sam poziom życia, jak Polska, teraz ma 30 proc. naszego poziomu

Natomiast w niektórych sprawach można było zrobić lepiej. W Polsce wprowadzono ustawę, która dawała prawo do zasiłków dla bezrobotnych już absolwentom. Tego nie ma na Zachodzie, nie zorientowaliśmy się w porę. I oczywiście, nagle wybuchło bezrobocie. Statystyczne. Czesi nie zrobili takiego błędu.

Innym błędem było, że emerytury zaczęły rosnąć szybciej niż płace. W 89 r. relacja przeciętnej emerytury do płacy wynosiła 40 proc, a w 92 r. już 60 proc. To przyczyniło się do ogromnych trudności budżetowych bo mieliśmy tylko ZUS. Czesi tego nie zrobili.
Ale choć emerytury rosły szybciej niż płace, to prawie wszyscy politycy, nie licząc dziennikarzy, piętnują złe traktowanie emerytów. .

- Gdy Tadeusz Mazowiecki tworzył rząd mówiono, że jest mu potrzebny polski Ludwig Erhard. To niemiecki polityk i ekonomista, określany jako jedne z ojców powojennego niemieckiego "cudu gospodarczego". Czuje się pan polskim Ludwigiem Erhardem?
- Nie, bo Ludwig Erhard miał o wiele łatwiejsze zadanie. Byłem w Niemczech i kilka miesięcy przyglądałem się jego reformom.

Niemieccy reformatorzy mieli za zadanie gospodarkę ustabilizować, czyli wyprowadzić z groźby wysokiej inflacji i to zrobili przez reformę pieniądza. Po drugie mieli ją zliberalizować, bo w czasie wojny wprowadzono gospodarkę wojenną. Ale nie musieli odtwarzać instytucji kapitalizmu, prywatyzować przedsiębiorstw, odtwarzać giełdy.

My musieliśmy to robić w warunkach większego chaosu, niż po II wojnie światowej w Niemczech. W dodatku była ogromna dziedzina przemian instytucjonalnych, nie tylko w Polsce. Wszystkie kraje posocjalistyczne miały dużo więcej do zrobienia, niż w Niemczech.