Stawiasz w swojej książce diagnozę: Polska cierpi na dziecięcą chorobę liberalizmu. Nie za ostro? W końcu doceniają nas na świecie, że nie najgorzej radzimy sobie podczas kryzysu.
To, że świetnie radzimy sobie podczas kryzysu - i w ogóle od początku transformacji - jest pewnego rodzaju uogólnieniem. Wygodnym, ale mylącym. Bo wzrost dochodu narodowego (czyli PKB) nawet liczony na głowę mieszkańca nie zostawia miejsca na niuanse. Na nierównomiernie rozdzielone zyski i straty z okresów prosperity oraz koszty wielu zjawisk związanych z funkcjonowaniem w ramach kapitalistycznej gospodarki.
Co masz na myśli?
Moja teza jest taka, że fraza "my" jest zbyt często nadużywana przez tych, którzy wygrali. W mediach, biznesie i polityce. Natomiast przegranych nikt nie pyta, jak to z ich perspektywy wygląda. Moja książka stara się zwrócić uwagę na ten brak w opisie polskiej rzeczywistości ostatnich 25 lat.
Ale są ekonomiści, którzy twierdzą, że budować państwa opiekuńczego nie warto, bo przecież sam bogaty Zachód od niego odchodzi.
To nie jest prawda. Statystyki (Eurostat, OECD) pokazują wyraźnie, że Polska na instytucje państwa opiekuńczego wydaje prawie najmniej w swojej lidze państw rozwiniętych. Mówię tu o nakładach w relacji do PKB i wyrażonych procentem. Nawet jeśli ci, którzy wydają sporo więcej od nas - na przykład na służbę zdrowia - trochę przytną, to i tak są dużo dużo dalej od nas. A poza tym w krajach zachodnich nie ma mowy o odwrocie od państwa dobrobytu. A te kraje, które faktycznie tną najmocniej - jak Grecja - wpędzają się w jeszcze większe kłopoty i wkrótce się z tego szaleństwa wycofają.
Każde społeczeństwo potrzebuje bezpieczeństwa, dobrego prawa i stabilności ekonomicznej. Czy nasi rządzący rozumują inaczej?
Uważam, że polskie elity polityczne po roku 1989 prawie oddały gospodarkę walkowerem. Płynęły z pradem robiąc to, czego od Polski oczekiwały instytucje międzynarodowe oraz rynki finansowe. W tym sensie nie zapewniały swojemu społeczeństwu bezpieczeństwa i stabilności. Czyli tego, po co zostały wybrane.
Życzysz ludziom, aby mogli żyć w kraju o wysokich podatkach i hojnych wydatkach socjalnych. To prowokacja?
Tak, tego im życzę. W książce powołuję się na politologa Benjamina Radcliffe'a, który zbadał, gdzie ludzie są najbardziej zadowoleni z życia. Okazuje się, że w krajach o wysokich podatkach i hojnych wydatkach socjalnych. A przecież o to zadowolenie jak najszerszych mas obywateli chodzi. Nie o jakieś magiczne słupki PKB czy FDI. Przynajmniej w demokracji tak być powinno.
Twierdzisz, że ludzie są szczęśliwsi wszędzie tam, gdzie nie muszą na każdym kroku boksować się z konkurencją i wymieniać swoich umiejętności na chleb w wielkim rynkowym współzawodnictwie. Co ma nas w takim razie pobudzać do działania?
Na studiach menedżerskich na jednym z pierwszych wykładów uczą przyszłych szefów, że wśród pracowników wyróżnić można dwa typy osobowości X oraz Y. Jednego motywują wyzwania, drugiego pochwały. Skoro nawet na tak bazowym poziomie są różne sposoby motywowania, to co dopiero w społeczeństwie! Zakładanie, że tylko konkurencja nas napędza, jest redukowaniem ludzi do maszyn, którymi nie są. Choć niektóre szkoły ekonomiczne tak właśnie by chciały człowieka widzieć.
A mnie podczas wykładów z ekonomii uczono, że Polak powinien zachowywać się podczas kryzysu jak gospodyni, która oszczędza, gdy nie ma pieniędzy. Chyba większość z nas może powiedzieć, że to ma sens?
To musiały być wykłady prowadzone przez przedstawiciela szkoły podażowej. Oni uważają, że oszczędności są najpierw, a inwestycje później. Na poziomie gospodarstw domowych może to i słuszne. Ale takie stawianie sprawy nie bierze pod uwagę dorobku Keynesizmu. Keynes ( i jednocześnie również Polak, Michał Kalecki) dowiedli, że państwa to nie są gospodarstwa domowe. W gospodarce narodowej najpierw musi się pojawić inwestycja, a dopiero potem przyjdą oszczędności. To jest tzw. strona popytowa gospodarki. Można ją również zawrzeć w twierdzeniu "pracownicy wydają tyle, ile zarabiają. Pracodawcy (posiadacze kapitału) zarabiają tyle, ile wydają.
A co z innowacyjnością? Nie widzę sposobu, jak zatrzymać innowatorów, którzy wybierają bogatsze kraje do zamieszkania i pracy. Ty widzisz?
Mówisz o innowatorach spontanicznych, którzy uciekają z Polski w poszukiwaniu lepszych rynków i lepszej jakości życia. Zatrzymać ich można tylko tworząc w Polsce lepsze warunki życia (państwo socjalne może tu pomóc). Z kolei podejście popytowe pozwoli stworzyć warunki, w których będą istnieli klienci na te innowacje i produkty. A innowator przedsiębiorca będzie mógł swoje zyski zrealizować.
A wtedy średnia godzina pracy w UE, która kosztuje trzy razy więcej niż u nas, może się wyrównać z naszymi standardami w ciągu najbliższych 10 lat? Nie wydaje mi się.
Mnie też się tak nie wydaje. Presja na trzymanie płac w ryzach jest ogromna. Pracownicy mają bardzo ograniczone możliwości naciskania na podwyżki, bo bezrobocie jest relatywnie wysokie, a ruch związkowy zniszczony. Jednocześnie media i politycy albo problemu nie dostrzegają, albo uważają, że niskie płace służą gospodarce. Bardzo się mylą. A dlaczego - to jedno z głównych przesłań mojej książki.
Jak i to, że polscy pracodawcy boją się wzmacniania praw pracowników. Ty uważasz, że to duży błąd. Dorośliśmy do takiego myślenia w naszym kraju?
Oczywiście. Długi okres jest zawsze sumą krótkich okresów. Jeżeli w krótkim okresie problem słabego pracownika nie zostanie nawet ruszony, to nie ma szans, żeby to się przy pomocy czarodziejskiego tricku rozwiązało w okresie długim. To tak jakby mąż powtarzał, że bije żonę, żeby za parę lat mogli być zgodnym małżeństwem. Przecież to absurd!
Stawiasz na pobudzanie popytu. A jeśli problem tkwi w mentalności? Może nie wszyscy Polacy chcą kupować drogie samochody, jeździć na wakacje do ciepłych krajów i jeść w mieście. Może mamy po prostu minimalne potrzeby i dlatego nie rozwijamy się tak szybko, jak inne społeczeństwa konsumpcyjne?
Mnie chodzi nie tyle o to, żeby namówić ludzi do większej konsumpcji. Od takiego namawiania są marketingowcy.
To o co Ci chodzi?
Żeby Polacy generalnie mieli Z CZEGO wydawać. Bo sytuacja, w której konsumpcja będzie napędzana wzrostem długu prywatnego - też nie jest zdrowa. I prowadzi do takich kryzysów jak ten amerykański z roku 2008. Chodzi o włączenie do obiegu gospodarczego szerokich mas społecznych, które teraz znajdują się na jego obrzeżach. Mówię tu zwłaszcza o Polsce prowincjonalnej. Choć nie tylko. Tych, co wiążą koniec końcem za te polskie dwa tysiące - jak pisała proroczo Agnieszka Osiecka. Jak gospodarstwa domowe będą miały z czego wydawać, to nie będziemy musieli się martwić o konsumpcję.
Tylko co może zrobić pojedynczy człowiek, aby radzić sobie w świecie, który ciągle się zmienia?
Po pierwsze pracować i domagać się za swoją pracę godziwej zapłaty. Po drugie płacić podatki. Nie traktować ich jako haraczu narzuconego przez okupanta, lecz jako składkę na dobro wspólne. Nie mówić, ja robię swoje, a państwo niech się ode mnie odczepi. A jeśli kogoś takie refleksje nachodzą, to niech sobie przypomni, czy przypadkiem nie odebrał darmowej edukacji, nie korzystał z publicznej służby zdrowia. Niech sobie przypomni, dlaczego nie musi się obawiać, że mu ktoś za rogiem przywali w głowę i odbierze pieniądze (działająca policja). Na początek wystarczy.
A co u ciebie było takim punktem zapalnym, który pozwolił ci zainteresować się i rozumieć zawiłości świata ekonomicznego?
Zawodowo punktem przełomowym był dla mnie kryzys roku 2008. A to dlatego, że na gospodarkę jest od tamtej pory w mediach więcej miejsca. Kryzys uruchomił też wielką dyskusję. Przedkryzysowe dogmaty o absolutnej wyższości wolnego rynku runęły. Trwa poszukiwanie nowych. I ja w tym procesie uczestniczę - na miarę swoich skromnych możliwości.
I wiesz, jak być szczęśliwym w Polsce, mimo choroby, którą zdiagnozowałeś?
Nie było moją intencją powiedzenie Polakom "jesteście chorzy, zaraz umrzecie, cha cha cha". Bo choroba, o której mówię, nie jest nieuleczalna. To coś jak otyłość. Mówimy pacjentowi: jak nie zmienisz trybu życia, to będzie z Tobą coraz gorzej. Ale jak się za siebie weźmiesz, to będzie lepiej. Wielu się to udało. Więc dlaczego nie Tobie?
