"Nadzieja na przetrwanie jest dla Ukraińców absolutnym być albo nie być" [rozmowa]

- Świat bez Putina byłby lepszy?
- Ukraina dowodzi, że tak. Prezydent Putin wywołał kilka wojen. Swoje rządy, jeszcze jako premier, rozpoczął sprowokowaną przez siebie wojną w Czeczenii (we wrześniu 1999 roku w czterech miastach Rosji, m.in. w Moskwie, około 300 osób zginęło w zamachach bombowych, które były pretekstem do rozpoczęcia drugiej wojny czeczeńskiej). Rosjanie oskarżyli wtedy Czeczenów o terroryzm, choć w tym czasie tak naprawdę nic się nie działo. Potrzebny był powód – i Putin go stworzył. Z inicjatywy Putina mieliśmy zatem wojny czeczeńskie. Również z inicjatywy Putina w 2008 roku wybuchła wojna w Gruzji. W 2014 roku Rosjanie dokonali aneksji Krymu i rozpoczęli wojnę w Donbasie. Obecnie obserwujemy próbę dokończenia nieudanej operacji z 2014 roku, czyli rzucenia Ukrainy na kolana. To “osiągnięcia” prezydenta Putina. Prawda jest również taka, że nie mamy gwarancji, jak zachowywałby się inny rosyjski polityk na jego stanowisku. Możemy za to stanowczo powiedzieć, że bez prezydenta Putina nie byłoby tych kilku wojen.

- Rozmawiamy szóstego dnia wojny. Nadal broni się Kijów i inne większe miasta Ukrainy. Jaka nadzieja utrzymuje Ukraińców w tak mocnym oporze przeciwko Rosji?

- Ukraińcy wierzą, że zdołają obronić swoją ojczyznę. Językiem polityki powiedzielibyśmy, że bronią swojej integralność terytorialnej i suwerenności. Trzymają się nadziei, że nie ulegną inwazji rosyjskiej. Sąsiedniego, jakby nie było bratniego, choć to słowo już jest trochę wyświechtane i nadużywane przez prezydenta Putina, narodu. W ciągu ostatnich lat Ukraińcy mieli coraz bardziej krytyczny stosunek do Rosji, ale wcześniej nie mieli powodu do wrogości.

Nadzieja na przetrwanie jest dla Ukraińców absolutnym być albo nie być. Mają również nadzieję na fizyczne przetrwanie ich prezydenta Wołodymyra Zełenskiego, który naprawdę zdaje egzamin w czasie wojny. Wiemy, że w Kijowie są już snajperzy z grupy Wagnera oraz czeczeńscy “kadyrowcy” z zadaniem namierzenia i fizycznego wyeliminowania Zełenskiego. Przypomina to trochę “łowy” na przywódców, które pamiętamy z wojny na Bałkanach lub z najbardziej krwawych konfliktów afrykańskich, gdzie wysyła się siepaczy, by pozbawić ruch oporu ducha walki i patriotycznego wzmożenia. Dla Ukraińców ich prezydent jest symbolem obrony państwa za wszelką cenę. Dlatego nadzieja jest podwójna. Duże nadzieje Ukraińcy pokładają także w pomocy zagranicznej, a tu sytuacja jest rozwojowa i dynamiczna.

- Putina zaskoczyła skala pomocy Zachodu dla Ukrainy?
- Myślę, że scenariusz Putina zakładał, że Zachód zachowa się tak jak w 2014 roku po aneksji Krymu i zajęciu Doniecka, czyli odwróci wzrok lub będzie przyglądał się temu, jak Kreml dokonuje drugiego rozbioru Ukrainy. Spodziewał się, że nawet jeżeli Zachód zareaguje, to w klasyczny sposób – dyplomatycznymi słowami oburzenia i potępienia, jak bywało wcześniej. Tymczasem już po grudniowych żądaniach wycofania NATO poza rosyjską strefę wpływów, czyli także z Polski, kiedy NATO odrzuciło te żądania, prezydent Putin mógł się spodziewać, że skonsolidowany Zachód zareaguje w zwarty sposób. Putin mógł być zaskoczony tym, jak bardzo skonsolidowaliśmy się i odzyskaliśmy siłę witalną przypominającą nam, jak potężną siłą dysponuje Zachód.

- Chyba sami jesteśmy zaskoczeni skalą tej konsolidacji.
- Analitycy zajmujący się Wschodem od lat nawoływali Zachód, żeby nie prowadził z Putinem dialogu dla samego dialogu, bo to nagroda dla polityka prowadzącego agresywną politykę. Przypomnę, że po agresji rosyjskiej w 2008 roku Rosjanie otrzymali od Amerykanów propozycję resetu wzajemnych stosunków w 2010 roku. Dziś już o żadnych resetach nie ma mowy. Logika Kremla była taka, że trzeba wykorzystywać wszystkie słabości świata zachodniego.

- Jakie to słabości?
- Zdolność do bycia korumpowanym intratnymi kontraktami. Zdolność do bycia korumpowanym już nie w biznesowy sposób, a pieniędzmi oligarchów, na czym poległa polityczna elita brytyjska, a także korumpowania na zasadzie czarowania romantycznym wizerunkiem Rosji jako wielkiego państwa z fantastyczną kulturą, z Dostojewskim, Tołstojem...

- ...wielką literaturą, muzyką i baletem.
- Tym ciągle czarowana była Francja, która do dziś ma sporo potomków emigracji białej Rosji oraz francuskich komunistów, którzy ulegli lewicowemu urokowi. I Zachód, pomimo tak dogłębnego korumpowania, rozbicia, był w stanie wyprowadzić właściwą diagnozę i wyciągnąć bardzo rzeczywiste wnioski. Może i brutalne dla nas, ale prawdziwe. A po wnioskach zdołaliśmy przejść do działania, czyli podjąć kroki zaradcze. Robimy wszystko, żeby się skonsolidować, wywierać szaloną presję na tych, którzy mogliby w sprawie Ukrainy mieć odrębne zdanie. Okazało się, że nawet Niemcy przestali być państwem pacyfistycznym i zaczęli dozbrajać Ukrainę. To Niemcy zrezygnowały z gazociągu Nord Stream 2. Zrozumieli wreszcie, że to nie jest projekt wyłącznie ekonomiczny, a geopolityczny.
Prezydent Francji podczas wizyty w Moskwie został obrażony i oszukany, a Putin mógł mieć w nim sojusznika. Putin nie skorzystał, by szukać w nim dyplomatycznego “hamulcowego”. Zraził, zniechęcił i odstraszył Macrona własną pychą i arogancją.

- A co z Węgrami, z Turcją?
- Premier Orban najpierw złożył w Moskwie “hołd lenny”, a dziś Węgry już nie podważają spójności NATO. Turcja wspiera Ukrainę także militarnie i jest częścią zachodniego świata NATO. Prezydent Putin agresją na Ukrainę przypomniał Zachodowi, jak bardzo może się skonsolidować. To budujące. Krytycy, malkontenci, zwłaszcza analitycy polityczni mogą powiedzieć, że to zmiana jakościowa. Żyjemy w nowym świecie. Nie mówię, że to świat idealny, ponieważ się skonsolidowaliśmy, ale naprawdę doszło do zmiany. Rosja przestała być państwem partnerem, a stała się egzystencjalnym zagrożeniem.

- Jak ta agresja miała przebiegać według Putina. Co chciał osiągnąć?
- Kreml nigdy nie dąży do osiągnięcia jednego celu, im zawsze chodzi o pakiet.

- Ma już Białoruś, chciał całej Ukrainy, połowy?
- W pierwszym wystąpieniu po rozpoczęciu inwazji zaapelował do prezydenta Zełenskiego: poddajcie się. Uznajcie naszą obecność w Donbasie i Krymie. No i Ukraina musi zostać zdemilitaryzowana, czyli prezydent Zełenski powinien oddać władzę. Prezydent Putin chce nabytków terytorialnych – Donbasu, potwierdzenia przez Zachód, że Krym jest i będzie w rękach rosyjskich. A dodatkiem być może miał się stać pas lądowy Noworosji aż do Naddniestrza, co odcięłoby Ukrainę od dostępu do morza, czy też ograniczonym do Krymu z zapewnieniem półwyspowi wody pitnej. Chodzi o terytorium, o odsunięcie się Zachodu od strefy wpływów rosyjskich, na co przecież nie ma szans. Jeżeli Putin przejąłby pełną kontrolę nad Donbasem i zdobytymi terytoriami, to uczyniłby z nich wojskowy bastion, jakim stał się dziś najeżony systemami i wojskiem rosyjskim Krym. Może być tak, że po tej inwazji wojska rosyjskie wycofają się do przestrzeni, które uznają za swoje. Chcą zmiany władzy na Ukrainie, choć to raczej “lewar” mający pozbawić Ukraińców bojowego ducha, symbolicznie poniżyć, stać się symbolem gwałtu na stolicy Ukrainy. Wybrali kierunek natarcia na Kijów ze świadomością, że nie będą w stanie wygrać żadnej wojny miejskiej. Mogą dążyć do opanowania Kijowa, ale tylko po to, by pokazać, że są zdolni zdobyć stolicę Ukrainy oraz żeby obalić rząd Zełenskiego.

- A co z powołaniem prorosyjskiego rządu?

- Prezydent Putin ma świadomość, że gdyby nawet powołał taki rząd, to natychmiast rozpocznie się wojna partyzancka, a w Kijowie powstanie nowy majdan. Ukraińcy mają już duże doświadczenie w organizowaniu majdanów, od pomarańczowej rewolucji począwszy.

- Co może zatrzymać Putina? Czy nie będzie on na nic zważał, bo uważa, że wszystko mu wolno.
- Powinniśmy mieć świadomość, że prezydent Putin wszedł na jednokierunkową drogę. Decydując się na otwartą inwazję na Ukrainę postawił wszystko na jedną kartę. Prawdopodobnie Putin może myśleć w kategoriach: jeśli nie teraz, to kiedy? Myśli, że to ostatnia próba, żeby rzucić Ukrainę na kolana. On wie, że albo wygra, albo wszystko przegra. Z jednej strony jest absolutnie zdeterminowany i będzie próbował osiągnąć swoje cele, a powstrzymać można go tylko siłą. Prezydent Putin jest politykiem, który – co potwierdziło jego doświadczenie – atakuje tylko słabszych i tylko tam, gdzie ma pewność, że to będzie zwycięska wojna. Jeżeli zdecydował się na wojnę, to ona powinna być szybka, krótka i zwycięska. Blitzkrieg, błyskawiczne uderzenie. Tak działał w Gruzji, zajęcie Krymu trwało mgnienie oka. To, czego się boi prezydent Putin, i to, co może go powstrzymywać, to perspektywa, że ta agresja skończy się scenariuszem afgańskim. Traumą ugrzęźnięcia w państwie, w którym z dnia na dzień będzie rosła liczba ofiar, spalonego sprzętu i skończy się to katastrofą wizerunkową, bo dowiedzie słabości Rosji.

- Czy aby tego właśnie nie obserwujemy? Ukraińcy ogłaszają przerażające statystyki zabitych i wziętych do niewoli Rosjan. Zestrzelonych samolotów, helikopterów, zniszczonych czołgów, wozów pancernych i innego sprzętu wojskowego. Oczywiście pamiętam, że obie strony stosują wojnę psychologiczną zapewne zawyżając statystyki strat przeciwnika.
- Powstrzymać go może perspektywa powtórzenia scenariusza afgańskiego, a także siła militarna. Putin ma świadomość, że zderza się właśnie z resztą świata, która pod względem militarnym ma absolutnie miażdżąca przewagę w stosunku do Rosji[/b]. Pozostaje pytanie, kiedy ta siła zostanie użyta. Dlatego historyczną decyzją było uruchomienie szpicy NATO, a wojska NATO działają w trybie realnego zagrożenia. Dodajmy do tego artykuł piąty (jeden za wszystkich, wszyscy za jednego), co warto podkreślić.

- Pytanie, czy Putin będzie liczył się z tym, że właśnie przegrywa wojnę gospodarczą?
- Sankcje, które Zachód nałożył na Rosję, to nie jest wojna finansowa, a wojna gospodarcza. Zachód zdecydował się zmusić Rosję do poddania się doprowadzając ją do bankructwa. To również niesie ze sobą pewne ryzyko. Powinniśmy mieć świadomość, że Putin nie liczy się z gospodarką. Dla niego gospodarka nigdy nie była ważna. Gdyby było inaczej, to tak bardzo nie militaryzowałby państwa, a postawił na modernizację. Wszystkie bufory ekonomiczne stworzone przez Putina przy narastającej eskalacji sankcji nie pomogą. Nawet Chiny nie pomagą Rosji w obchodzeniu sankcji.

- Czy możliwy jest jakikolwiek przewrót w otoczeniu Putina? Czy wśród wojskowych lub oligarchów znajdą się tacy, którzy postawią tamę szaleństwu wojny?
- Nie jest to scenariusz zupełnie fantastyczny, choć nie mówię, że on nastąpi. Od lat obsesją prezydenta Putina jest to, że cały świat chce mu zrobić rewolucję. W opozycjonistach takich jak Nawalny widzi wrogów i zamachowców. Także w mediach krytycznych wobec Kremla, które – jego zdaniem – mają sterować wyobraźnią zwykłych Rosjan i doprowadzić do obalenia obecnej władzy. Putin widzi wokół siebie zamachowców oraz spiski, które mają położyć kres jego władzy. Z jednej strony obawia się, że każdy protest jest kolorową rewolucją, jakie przetaczały się przez poradzieckie republiki, ale także obawia się przewrotu pałacowego, bo to druga opcja pozakonstytucyjnej zmiany władzy w Rosji. Scenariusz zamachu pałacowego mógłby polegać na działaniach grupki patriotów, np. wojskowych, myślących w kategoriach “matki Rosji”, a nie w kategoriach prezydenta Putina rujnującego i narażającego bezpieczeństwo ich ojczyzny. Prezydent musi obawiać się takiego scenariusza, ponieważ nie bez powodu w taki, a nie inny sposób potraktował swojego szefa wywiadu, przedstawiciela bardzo wąskiego kręgu decyzyjnego, co miało pokazać hierarchię w strukturze władzy. Poniżając Naryszkina Putin przesyła wiadomość do tych wszystkich, którym mogłaby się nie podobać jego decyzja o rozpoczęciu operacji w stosunku do zaprzyjaźnionego narodu. Pytanie, czy my jesteśmy w stanie dostrzec przejawy takiego myślenia? Przyglądamy się temu intensywnie, ale nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć, czy na pewno to nastąpi, czy też nie. Te scenariusze są realne, tylko nie wiemy, jak bardzo. Kiedy nadejdzie moment rewolucyjny, kiedy zostanie przekroczona masa krytyczna? Czy sankcje narzucone na Rosję nie doprowadzą do masowych protestów i społecznej frustracji Rosjan, którzy głośno powiedzą, że ta wojna jest bez sensu i dalej tak nie może być. I ktoś musi za to odpowiedzieć. Kto – wiadomo. Wszystkie opcje ciągle są na stole.