- Kończy pan swoją półroczną kadencję jako przewodniczący Komisji do spraw Służb Specjalnych. Na jakiej sprawie?
- Dość dziwnej. Opiniujemy właśnie wykonanie budżetu służb za 2006 r. i musimy przedstawić także opinię o wykonaniu budżetu WSI, które działały do końca września i dysponowały niebagatelną kwotą 133 mln zł. Tymczasem dowiedziałem się z NIK, że nie możemy tego zrobić, bo nie zachowały się księgi rachunkowe i dokumentacja rachunkowa WSI.
- Pan żartuje, zaginęły papiery służby specjalnej?
- Nie żartuję. MON powinno było przesłać do NIK sprawozdanie do zaopiniowania i nie przysłało go, a ja dostałem z NIK oficjalne pismo, że nie ma sprawozdania, bo nie ma ksiąg, które gdzieś zaginęły, więc my też nie możemy wydać opinii. Zawiadomiłem prokuraturę, by wyjaśniła, co się stało. W tym czasie szefem WSI był gen. Jan Żukowski, przewodniczącym Komisji Likwidacyjnej - Sławomir Cenckiewicz, publicysta z IPN, a nadzorował służby Antoni Macierewicz.
- Jeszcze jeden przejaw bałaganu przy likwidacji WSI?
- Niech prokurator się tym zajmie.
- Czy komisja nadal zajmuje się śmiercią Barbary Blidy? Jest przecież wniosek o sejmowe śledztwo w tej sprawie?
- Zajmujemy się bardzo regularnie i im więcej wiemy, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że sejmowe śledztwo jest niezbędne. Pierwsza reakcja władz była bardzo szybka, ale im dalej, tym gorzej. Co dwa tygodnie jesteśmy informowani przez przedstawicieli ABW i prokuratury o postępach śledztwa i po każdym spotkaniu niejasności mnożą się i widać, że wprowadzano nas wielokrotnie w błąd.
Najpierw tłumaczono, że działanie delegatury ABW w Katowicach było szybkie i centrala nie miała o nim wiedzy. Dziś jest już oczywiste, że miała, były na ten temat narady. Mówiono, że decyzję o zatrzymaniu pani Blidy podjęto w przeddzień owego tragicznego zdarzenia, dziś już wiemy, że podjęto ją tydzień wcześniej, dokładnie 17 kwietnia. Nie jest ciągle jasna kwestia nagrania. Początkowo wyjaśniano, że filmuje się wszystkie zatrzymania. Okazało się, że nie wszystkie. Tego dnia miano zatrzymać 12 osób, a przygotowano się do filmowania tylko dwóch, Barbary Blidy i byłego posła BBWR Henryka Dyrdy. Na dodatek na taśmie jest tylko kilka sekund nagrania przed domem i prokuratura łódzka sygnalizuje, że coś się z tym nagraniem działo, zanim trafiło ono do prokuratury.
- Coś preparowano?
- Tego prokurator wyraźnie nie mówi, ale daje do zrozumienia, że "coś się działo". Jest wreszcie kwestia broni. Mówiono nam, że wiedziano, iż Barbara Blida ma broń, bo ona o niej mówiła, ale celowo nie sprawdzano tego w policji, gdyż bano się przecieku, co jest ciekawym przyczynkiem do relacji między ABW a policją. Niemniej zapewniano, że pierwsze pytanie po wejściu do domu dotyczyło właśnie broni.
Dzisiaj wiemy, że takie pytanie w ogóle nie padło. Wiemy też, że strzał wszyscy słyszeli, choć początkowo funkcjonariusze twierdzili, że go nie słyszeli. I jest wreszcie sprawa być może najpoważniejsza: ewentualnych zarzutów dla pani Blidy. Prokurator Melka z Katowic twierdzi, że został odsunięty od sprawy, gdyż uważał postawienie jej zarzutów za bezpodstawne. Dziś sytuację mamy więc taką: prokuratura skrupulatnie prowadzi śledztwo w sprawie zachowania się funkcjonariuszy ABW, ale nie możemy uzyskać żadnej odpowiedzi na pytania dotyczące zarzutów, a wiadomo już, że co najmniej część tego, co minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro mówił z sejmowej trybuny i o co ponoć oskarżała Barbarę Blidę pani Kmiecik, jest nieprawdą lub jest niesłychanie wątpliwe. Ciągle jednak słyszymy, że zarzuty to tajemnica śledztwa, choć o innych jego elementach jesteśmy informowani.
W sprawie śmierci Barbary Blidy niejasności mnożą się i widać, że wprowadzano nas wielokrotnie w błąd. "Coś się działo" z taśmą, na której nagrano przebieg zdarzeń. Jest wreszcie kwestia broni...
- Prokuratura chce się wybielić kosztem ABW i ukryć, że sprawa była polityczna, bo materii na zarzuty nie było?
- Tak to wygląda i między innymi dlatego uważam, że komisja śledcza jest niezbędna. Za dużo tu krętactwa.
- Po półrocznym przewodzeniu Komisji ds. Służb Specjalnych, jakie są pana doświadczenia? Do czego ta komisja jest potrzebna?
- Coraz bardziej jestem przekonany, że to nie jest żadna kontrola parlamentarna nad służbami, ale fasada kontroli. Poruszamy się w świecie fikcji wygodnym dla służb. Jeżeli ta komisja pełniła jakąś funkcję, to pomagała w autokreacji poszczególnych jej członków, a czasami była źródłem przecieków. Nie odnosi się to tylko do czasu obecnego, ale właściwie do całego okresu od 1995 r., kiedy taka komisja powstała i otrzymała dość wąskie uprawnienia: prawo opiniowania projektów ustaw i rozporządzeń, kierunków pracy służb, wydawanie opinii przy powoływaniu i odwoływaniu szefów poszczególnych służb.
- Ostatnio media doniosły, że w CBA powstała instrukcja, która pozwala werbować za pomocą tak zwanych haków, czyli szantażem. Dlaczego komisja wcześniej nie zainteresowała się tym dokumentem, skoro opiniuje akty prawne?
- Ponieważ dowiedziała się o tym z mediów. Otrzymujemy do opiniowania projekty ustaw, rozporządzeń i zarządzeń. Dotyczą one jednak struktury poszczególnych służb albo spraw socjalnych i bytowych funkcjonariuszy. Wnikliwie "opiniujemy" więc ulgi na przejazdy wakacyjne funkcjonariuszy czy normy zdrowotne.
- Nie umniejszając wagi problemu powiem: zawracanie głowy z taką kontrolą.
- Zgoda. Komisja nie ma w ogóle wglądu w instrukcje operacyjne poszczególnych służb, czyli w podstawowy dokument określający formy pracy operacyjnej, warunki stosowania działań operacyjnych, podsłuchów, metody werbunku itp. Od pewnego czasu nie dostajemy również instrukcji finansowych, które wcześniej dostawaliśmy.
To jest bardzo ważny dokument określający zasady opłacania i rozliczania agentów oraz wydatków operacyjnych. Dostajemy więc mnóstwo zapisanego papieru na temat tego, jakie gacie czy buty należą się funkcjonariuszowi, który zresztą przeważnie nie jest umundurowany, bo przecież jest tajny, a nie mamy w ogóle wiedzy o sprawach podstawowych, stanowiących istotę działania służb. Gdy pytamy: dlaczego tego nie dostajemy? słyszymy odpowiedź: to jest ściśle tajne.
- Myślałem, że członkowie komisji zostali dopuszczeni do wszelkich rodzajów tajemnicy państwowej.
- Mamy certyfikaty bezpieczeństwa i dostęp do tajemnic ściśle tajnych, ale do tych dokumentów nie mamy dostępu, podczas gdy kilka tysięcy ludzi w służbach taki dostęp na co dzień ma.
- Każdy sierżant ma tę instrukcję operacyjną, a członek parlamentarnej kontroli nie?
- Tak. Nie ma do niej dostępu Marek Biernacki, który był ministrem spraw wewnętrznych, czy ja, mimo że cztery lata codziennie współpracowałem ze służbami w MON.
- O tych instrukcjach dowiadujecie się więc od dziennikarzy, którzy mają na przykład zaprzyjaźnionego sierżanta?
- To jest dobry przykład. Dopóki ktoś dokumentu nie wyniesie i nie wybuchnie skandal, nic nie wiemy. W sprawie werbowania na haki zwróciło się do mnie trzech poważnych dziennikarzy. Jeden z nich powiedział: funkcjonariusze CBA, moi koledzy, mówią mi, że będzie afera, bo CBA zaczyna używać do werbunku haków.
Zwołałem posiedzenie komisji, na którym oburzony i zdenerwowany minister Kamiński twierdził, że podejrzewa się go niesłusznie o działania niedemokratyczne, ale instrukcji nie pokaże, bo jest ściśle tajna. Zwróciłem się więc do ministra koordynatora o jej pokazanie i czekam na odpowiedź. W międzyczasie szef CBA wydał specjalny komunikat, z którego mogę między wierszami odczytać, że coś jest na rzeczy, a ponadto pisze w nim, że CBA jest jedyną służbą, która do werbunku nie używa informacji ingerujących w życie osobiste, rodzinne i prywatne. Czy ma to znaczyć, że pozostałych używają?
- Znajdzie się kruczek prawny, by odprawić komisję z kwitkiem i niczego jej nie pokazać?
- Dotychczas żadna ze służb nie pokazała nam swoich instrukcji operacyjnych, czyli wszystkie są poza jakąkolwiek kontrolą, a przecież mieliśmy już aferę o instrukcję 0015. Dlatego chcemy się bronić. Już na początku tej kadencji Sejmu wystąpiliśmy o zmianę regulaminu Sejmu i przyjęliśmy taki przepis, że opiniujemy także instrukcje i inne akty normujące pracę służb. Komisja regulaminowa Sejmu jednogłośnie przyjęła tę propozycję i 7 września ubiegłego roku sporządziła sprawozdanie, które jest oficjalnym drukiem sejmowym. Podpisał się pod nim przewodniczący komisji Marek Suski i dotychczas nie trafiło ono pod obrady.
- Znów wróciła sprawa ładunków-atrap podłożonych w Warszawie przed wyborami prezydenckimi. Podobno policja sporządza listy homoseksualistów. Czy komisja, która się tą sprawą zajmowała, otrzymała jakiekolwiek wiarygodne informacje?
- Od mniej więcej roku żadnych informacji na ten temat nie dostajemy, a sygnałów prasowych nie możemy w żaden sposób zweryfikować. Służby mogą ogrywać nas w bardzo różny sposób. Po opublikowaniu raportu z weryfikacji WSI chciałem doprowadzić do wyjaśnienia kluczowej jego tezy, czyli wielkich wpływów rosyjskich w WSI, bo jako żywo ich się udowodnić nie da, jeżeli posługuje się faktami.
Chciałem doprowadzić do konfrontacji ministra Macierewicza i dwóch szefów służb, generałów Rusaka i Dukaczewskiego, ale po prostu minister obrony narodowej odmówił zwolnienia generałów z tajemnicy i nawet nie był uprzejmy podać powodów. Konfrontacja stała się więc niemożliwa. (...)
- Czy komisja ma wiedzę, kto pracuje w nowych służbach i czy one w ogóle są?
- Mamy ogólną orientację. W CBA na prawie 600 osób przyjętych do pracy jest grupa prawie 100 funkcjonariuszy wcześniej pracujących w policji i mających bardzo dobre wyniki. Pozostali to osoby nowe. Trzon wywiadu wojskowego stanowią ci z rezerwy ministra, bo na razie do 30 września można ich zatrudniać w różnych miejscach. Nie mają stałych stanowisk, ale wykonują czynności operacyjno-rozpoznawcze, czego zresztą robić nie powinni. Także wśród żołnierzy w Iraku i Afganistanie, stwierdzam to odpowiedzialnie, są ludzie z listy rezerwowej. Wszystko więc stoi na głowie.
- Dlaczego nie powinni tam być, skoro mają kwalifikacje?
- W misjach żołnierze powinni mieć uregulowany status, a nie żyć w niepewności.
- Dlaczego więc trzyma się ich na niepewnym statusie? Żeby skruszeli i wyznali jeszcze jakieś winy WSI?
- Sam się zastanawiam i myślę, że rzeczywiście chodzi o to, żeby skruszeli i coś jeszcze powiedzieli. W każdym razie w wywiadzie wojskowym, który liczył kilkaset osób, dziś mamy na stałe zatrudnionych tylu żołnierzy, że można ich policzyć na palcach moich rąk i stóp.
CBA jest obecnie traktowane przez prokuraturę, której wpływy w państwie niebywale rosną, jak dzielnicowy. Trzeba wziąć karty pacjentów ze szpitala, to posyła się CBA. Takich rzeczy nie robi żadna służba specjalna na świecie.
- Czyli praktycznie tych służb nie ma, a od 1 października nie będzie jeszcze bardziej?
- Będą jacyś nowi, głównie cywile i funkcjonariusze. Stworzyliśmy model służb, za który przyjdzie nam płacić bardzo długo. Proszę zresztą zwrócić uwagę, jak służby specjalne się mnożą. Kilka lat temu mieliśmy UOP i WSI, teraz mamy pięć różnych służb, każda z nich się autonomizuje, każda ma wielu panów: premiera, koordynatora, ministra. Tendencja do autonomizacji będzie się zwiększać. Po likwidacji WSI stworzyliśmy dwa nowe urzędy centralne służbę wywiadu i kontrwywiadu wojskowego, ale żołnierze stanowią w nich mniejszość. W kontrwywiadzie wojskowym zatrudniani są młodzi ludzie, którzy ledwie skończyli uczelnie cywilne i ani dnia nie spędzili w wojsku. Ci ludzie mają przygotowywać analizy zagrożenia wojskowego, zajmować się wyszukanymi technologiami wojskowymi.
- Powtarzam więc pytanie: czy mamy ten wywiad i kontrwywiad?
- Zadajemy to pytanie nieustannie i ciągle słyszymy tę samą odpowiedź: dopiero teraz służby działają dobrze, dopiero teraz informacje są kompetentne, obiektywne.
Mnie jednak niepokoi taki problem: służby ciągle narzekały na zbyt mały fundusz operacyjny na zdobywanie informacji. Te narzekania trwają, ale gdy przyjrzeliśmy się wydawaniu pieniędzy, to okazało się, że wydawane są one szczątkowo. Pytamy: co się dzieje? Słyszymy w odpowiedzi, że informacje kupujemy teraz taniej i znacznie lepsze.
- Ładna bajka albo to jedyny towar, który tak bardzo tanieje.
- Nie mamy żadnej możliwości weryfikacji takich stwierdzeń, a przecież chodzi o wydatki rzędu kilkudziesięciu milionów złotych. Prawdziwym weryfikatorem rzeczywistej działalności służb powinno być to, co się działo w sprawie montowania elementów tarczy antyrakietowej w Polsce. Mnie bardzo ciekawi, czy prezydent i premier zostali zaskoczeni propozycjami rosyjskimi, czy też byli na nie przygotowani? (...)
- Przez całe lata mówiono: w UOP nie powinno być zarządu śledczego, służby specjalne nie są od prowadzenia śledztw.
- I słusznie mówiono, gdyż służby specjalne są głównie od gromadzenia informacji, przygotowywania analiz wyprzedzających, opisujących potencjalne zagrożenia. Jednak, gdy kierownicze funkcje zaczynają w nich pełnić prokuratorzy, kluczowe stają się czynności śledcze. CBA, CBŚ, ABW stają się jednostkami usługowymi wobec prokuratury. Gdy pytamy: dlaczego dana służba wykonywała jakąś czynność, słyszymy: dostaliśmy takie polecenie od prokuratury. Mało kto zwraca uwagę na zmianę zagrożeń. W ostatnich latach czterokrotnie zwiększyliśmy zaangażowanie wojskowe poza Polską. Jesteśmy, poza Afryką, w najbardziej zapalnych punktach świata. Czy jednak potrafiliśmy przestawić działalność służb? Gdy przyjrzeć się ich potencjałowi, to wywiad cywilny ma jedną ósmą potencjału ABW działającej w kraju. W wojsku ta dysproporcja jest nieco mniejsza i wynosi jak jeden do dwóch, ale też dominuje kraj. To jest typowe dla starego systemu, w którym trzeba było głównie pilnować własnych obywateli. Tymczasem każda zagraniczna misja jest przedsięwzięciem ogromnie skomplikowanym, wymagającym wszechstronnego przygotowania politycznego, politologicznego, kulturowego itp. W Danii osiem razy więcej potencjału służb (mają zresztą tylko jedną służbę specjalną) skierowane jest na zagranicę niż na kraj.
- Jaki jest sens utrzymywania fikcyjnej parlamentarnej kontroli?
- Jesteśmy rzeczywiście w punkcie granicznym. Trzeba wreszcie podjąć decyzję: albo ta kilkuosobowa komisja dostanie rzeczywiste uprawnienia do kontroli, z dwoma wyjątkami: nie powinna mieć wglądu w osobowe źródła informacji i w bieżące sprawy operacyjnego rozpracowania, chyba że pojawia się jakaś gigantyczna awantura. I zdanie tej komisji powinno się jednak liczyć, także przy opiniowaniu spraw kadrowych. Jeżeli sejmowa Komisja Spraw Zagranicznych opiniuje kandydatów na ambasadorów, to jej zdanie jest w 99 proc. przypadków respektowane. Bez takich uprawnień istnienie tej komisji nie ma sensu. I będę namawiał posłów opozycji, by obecnej sytuacji dalej nie firmowali.
- Kolejna komisja bez opozycji?
- Wtedy jednak lepiej widać, że król jest nagi.
