Szymon Osowski: - Możemy pytać o wszystko

Pamięta pan swój pierwszy wniosek o dostęp do informacji publicznej?
Nie. To było już prawie 10 lat temu.

Co pana skłoniło do składania takich wniosków?
Specyficzny stosunek państwa i administracji wobec obywateli, na który się nie godzę. Chęć pokazania, kto jest dla kogo, że najważniejsi są obywatele; jak mieszkańcy mają rozmawiać z władzą, jak sygnalizować swoje pomysły czy potrzeby. Trudno sobie wyobrazić, żeby mieszkańcy, do których należą samorządy, nie wiedzieli, co się dzieje z ich pieniędzmi. Od tego wszystko się zaczęło. Po Szkole Praw Człowieka Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka trafiłem do stowarzyszenia Sieć Obywatelska - Watchdog Polska. To było miejsce moich marzeń. Sieć Obywatelska stara się pokazywać, jak funkcjonuje władza.

To wciąga i uzależnia?
Wciąga zmiana. Zmiana, której dokonujemy jako Sieć, nasi członkowie czy ludzie, którym pomagamy. Widzimy zmianę w zachowaniu władzy, jak władza się kontaktuje z mieszkańcami. I to wciąga. Ta moc sprawcza.

Jakie są motywacje składających wnioski?
Każdy ma inną. Nasze poradnictwo polega na tym, że my nigdy nie dociekamy, kto jest kim. Nie dopytujemy, po co komu są te informacje. W wielu przypadkach pomagamy ludziom, którzy przysyłają anonimowe maile z pytaniem. Odpowiadamy na nie. Przesyłamy wzory skarg. Nie pytamy o wykształcenie czy zawód. Udzielamy około tysiąca porad rocznie. Często się zdarza, że ludzie mają po prostu dosyć bycia biernym i tego, że decyzje są podejmowane obok nich. Zaczynają działać, gdy na coś się nie godzą, np. gdy ktoś buduje im pod nosem blok. Gdy zbliżają się wybory, zalewa nas fala pytań związanych w wynagrodzeniami i premiami w samorządach.

Ale są też tacy, którzy dopiero, co wprowadzili się i chcą poznać swój samorząd, swoją dzielnicę?
Nazywamy to "syndromem przyjezdnego", np. gdy ktoś przeprowadza się z dużego do mniejszego miasta, gdy wraca z zagranicy. I nie godzi się z tym, co zastaje. Nieżyjąca już członkini Sieci - Hanna Hanssen, która niemal przez całe życie mieszkała w Danii, przeprowadziła się do Trzcianki. Była zszokowana. Zdecydowała, że pójdzie na sesję rady miasta i zgłosi władzom wszystkie swoje i swoich sąsiadów uwagi. Jej sąsiedzi pukali się w czoło, a ona im odpowiadała: "Co to za problem? Pójdę na sesję i powiem im, jakie są potrzeby mieszkańców". Tak też zrobiła. Radni zaczęli się z niej śmiać, kiedy rozpoczęła wystąpienie. Przyjęła to z wielkim zdumieniem.

W nielicznych samorządach jest zwyczaj, by mieszkańcy zabierali głos.
Są wręcz gminy, w których radni upierają się, aby mieszkańcy nie brali udziału w dyskusjach. Moim zdaniem sesje rad gmin powinny być również miejscem wystąpień mieszkańców. Blokowanie wypowiedzi mieszkańców nie świadczy dobrze o danej radzie.

Urzędnicy zwracają się do państwa o radę?
Nie mogę podać nazw miejscowości. Ale dzwoni do nas np. sekretarz jednego z większych miast. Urzędnicy pytają, bo nie wiedzą, jak mają odpowiedzieć na dany wniosek, czy mogą udzielić dostępu, czy nie. W wielu urzędach obsługa prawna nie jest wyspecjalizowana w zakresie dostępu do informacji publicznej. To wciąż jest niszowy temat.

A doradzali państwo urzędnikom, jak utrudniać dostęp do informacji?
Nigdy. Zależy nam tylko i wyłącznie na ułatwieniu takiego dostępu. Często nam się zarzuca, że jako Watchdog Polska chcielibyśmy wszystko w państwie ujawnić. Nie. My byśmy chcieli, żeby w Polsce jawność była czymś naturalnym, żeby była kultura jawności. Nie mamy i nigdy nie będziemy mieli dostępu do wszystkich informacji. Mamy jednak prawo pytać. O wszystko. I to administracja ewentualnie musi znaleźć przepis prawa, który powie, że tego akurat nam dać nie może. A potem to uzasadnić. Z czym możemy się nie zgodzić i poprosić sąd o rozstrzygnięcie sporu.

Nagrać rady pedagogicznej w szkole nie możemy. Ale według państwa możemy złożyć wniosek o dostęp do protokołu z posiedzenia. A co z tajemnicą rady pedagogicznej?
To jakiś mit. Nie ma czegoś takiego jak tajemnica rady pedagogicznej. W żadnej ustawie. Zdarzają się jednak rady pedagogiczne, gdzie nauczyciele podpisują taką klauzulę, że nie ujawnią niczego, o czym była mowa na jej posiedzeniu. Co jesy dziwne.

Ale podczas rad pojawiają się dane osobowe uczniów, nauczycieli.
Niedawno po rozmowie w "Dużym Formacie" mieliśmy telefony od dyrektorów szkół, że jesteśmy niepoważni. Ale tak naprawdę możemy wnioskować o każdy dokument, który został wytworzony w instytucji publicznej. Ale nie każdy dokument możemy otrzymać, bo mogą one zawierać np. informacje podlegające ochronie. Jeżeli będą to informacje związane z prywatnością, w takiej sytuacji następuje odmowa udostępnienia takiego dokumentu - w części lub w całości. W decyzji trzeba wskazać jednak przyczyny takiej odmowy. Mamy prawo o pytać o wszystko, ale to nie oznacza, że wszystko dostaniemy. Ten, którego pytamy, musi ocenić, jaka część tej informacji jest jawna, a jaka podlega wyłączeniu jawności.

Weźmy taki przykład: chcę sprawdzić, jakie wynagrodzenie otrzymuje nauczycielka mojego syna, jakie ma wykształcenie, kursy, itp. Dostanę takie informacje od szkoły?
Bez dwóch zdań, szkoła powinna je udostępnić. Wykształcenie związane ze stanowiskiem musi zostać ujawnione.

A co z komisjami rad gmin?
Zachęcamy mieszkańców do tego, aby brali w nich udział. Bo tam zapadają kluczowe uzgodnienia, a nie na sesjach, gdzie już tylko przeważnie odbywają się głosowania. Tam jest więcej przestrzeni do zabrania głosu. Na taką komisję można wejść z ulicy. Nie trzeba nikogo pytać, czy można nagrywać dyktafonem czy kamerą. Możemy taki zapis bez problemu umieścić w internecie, zachęcając innych do udziału w komisjach.

A jak przewodniczący zabroni nam nagrywać?
Powinniśmy powołać się na ustawę o dostępie do informacji publicznej, o samorządzie gminnym lub Konstytucję RP, gdzie wprost wyartykułowane jest to, że możemy brać udział i nagrywać zebrania ciał kolegialnych wybranych w powszechnych wyborach. Jeśli ktoś nas wyprosi z komisji, możemy złożyć skargę do wojewody lub zawiadomienie do policji o możliwości popełnienia przestępstwa.

Kolejny przykład: chcę sprawdzić, czy pan X lub pani Y pracuje w komunalnej spółce, bo w mieście ludzie plotkują, że prezes zatrudnił tam sporą część swojej rodziny. Mogę wystąpić o spis wszystkich pracowników?
Nie tylko o spis, ale także o to, na jakiej podstawie zostali zatrudnieni, np. czy był konkurs na dane stanowisko bądź nie. Przedsiębiorstwa komunalne bardzo często podkreślają, że są spółkami prawa handlowego. I na tej podstawie często odmawiają udostępnienia informacji. Warto jednak pamiętać, że gminy decydują się na powołanie spółek, aby wykonywały one dane zadania w imieniu i na rzecz samorządu oraz mieszkańców. To nie są zwykłe spółki i zwykły biznes.

Jako mieszkaniec mogę zapytać o wynagrodzenie każdego pracownika samorządowego, zaczynając od referenta, a kończąc na dyrektorze?
Wynagrodzenie - co do grosza - każdej osoby składającej oświadczenie majątkowe jest jawne, łącznie z nagrodami. Jest kłopot z osobami, które nie są związane z wydawaniem decyzji administracyjnych. Orzecznictwo sądowe w tej sprawie nie jest jeszcze do końca jasne. Można podać, ile zarabia inspektor w danym wydziale, ale bez konkretnego imienia i nazwiska. Nowe światło rzucają na tę sprawę werdykty, które zapadły w kwestii ujawniania umów o dzieło i umów zleceń. Zgodnie z prawem bowiem urzędy muszą udostępniać wszystkie umowy cywilnoprawne zawierane z osobami fizycznymi. W tym przypadku nie ma żadnych wątpliwości, że nie narusza się prywatność takich osób, a mamy przecież do czynienia z wynagrodzeniami tylko w nieco innej formie. Ten paradoks polega na tym, że nie możemy się dowiedzieć, ile zarabiają urzędnicy niskiego szczebla, a doskonale wiemy, jakie wynagrodzenie mają osoby, które w ogóle nie są związane z samorządem. To nikogo nie dziwi. Skoro te wynagrodzenia są jawne, to jawne powinny być też wynagrodzenia wszystkich pracowników samorządowych.

Jednym z największych sukcesów Watchdog Polska jest właśnie odtajnienie umów cywilnoprawnych, w czym państwo wspierali warszawskiego radnego PiS? Czy coraz więcej urzędów je udostępnia?
Warszawski ratusz po wyroku Sądu Najwyższego poszedł krok dalej i zrobił na swojej stronie internetowej rejestr wszystkich umów cywilnoprawnych. W ślad za nim po całej Polsce rozlała się fala, w ramach której obywatele wnioskują o powstawanie takich rejestrów. Jest już ponad sto takich rejestrów dotyczących różnych urzędów i instytucji. Ludzie o to walczą. Przeglądają. Interesuje ich to, jak wyglądają te wydatki. To punkt wyjścia do dyskusji o celowość wydatków. Wiele ośrodków takie debaty ma już za sobą. Ludzie zaczynają się zastanawiać, czy kolejna strona internetowa urzędu za 20 tys. zł to konieczny wydatek lub dlaczego nie mogą tego zrobić miejscy informatycy, a nie jakaś osoba z zewnątrz. Wcześniej w ogóle nie było takiej dyskusji.

W ten sposób prześwietleny jest Sąd Najwyższy.
Sąd Najwyższy odmówił udostępnienia umów cywilnoprawnych. Twierdzi, że w ogóle nie ma w Polsce takiego uprawnienia, żeby te umowy pokazywać i to jest chory wymysł, że ktoś o coś takiego wnioskuje. Ale najciekawsze jest to, że Sąd Najwyższy zaczął przegrywać sprawę za sprawą w wojewódzkim sądzie administracyjnym i Naczelnym Sądzie Administracyjnym, które stwierdziły wprost, że należy je udostępniać, chyba że są tam jakieś tajne dane. Sąd Najwyższy jednak w ogóle neguje prawo do pytania o takie umowy. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego skorzystał z uprawnienia, jakie daje mu Konstytucja RP i skierował wniosek o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją RP połowy ustawy o dostępie do informacji publicznej. W tej chwili ten wniosek jest w Trybunale Konstytucyjnym. Gdyby doszło do takiej skrajnej sytuacji, że TK uznałby ten wniosek za zasadny, to nie mamy w Polsce dostępu do informacji publicznej. Zostanie zlikwidowany.

Ustawa wisi na włosku?
Mam nadzieję, że TK nie uzna tego wniosku za zasadny. Ale sam TK Konstytucyjny nie chce być za bardzo jawny. Mamy w toku jedną sprawę z TK.

Ale samorządy najchętniej ograniczyłyby dostęp do informacji?
Związek Powiatów Polskich sformułował postulat, aby uporządkować dostęp do informacji. Wprowadzić opłaty, zrobić coś z nadużywaniem prawa do informacji, bo teraz jest to modne, np. aby można było składać jeden wniosek na rok. Nikt jednak poza nami nie sprawdził, ile rzeczywiście do samorządów wpływa tych wniosków. Drugi rok z rzędu zapytaliśmy wszystkie gminy w Polsce, ile tych wniosków wpływa. Okazuje, że niewiele. Jedna trzecia spośród 1,8 tys. gmin, które odpowiedziały na nasze pytanie, otrzymuje rocznie mniej niż 25 wniosków.

Wiele urzędów twardo jednak obstaje przy tym, żeby nie ujawniać niektórych informacji. A później okazuje się, że w tych dokumentach nie ma nic kontrowersyjnego.
Tak było z tarczą antykorupcyjną, czyli mechanizmem przeciwdziałania korupcji, który ogłosił były premier Donald Tusk. Nasze starania o uzyskanie dokumentu opisującego ten mechanizm zajęły 28 miesięcy. Po wygranej sprawie i ujawnieniu tej "tarczy", okazało się, że ta notatka ma półtorej strony A4. A opis sprowadzał się do tego, czym zajmują się różne służby i co mogą robić w ramach swoich kompetencji, aby przeciwdziałać korupcji. Bardzo często okazuje się, że w dokumentach, o które zabiegaliśmy przez wiele miesięcy, nie ma nic ciekawego. Że nie ma w ogóle, po co chronić takiej informacji. Urzędnicy wyznają jednak zasadę, że lepiej powiedzieć "nie". Nie wiem, z czego to wynika.

To wzmaga nieufność obywateli i mobilizuje ich do działania.
Jak ktoś dostaje odpowiedź "nie dam ci tego", to zrobi wszystko, aby to dostać. Czuje, że coś jest tam nie tak. Zaczyna się poszukiwanie drugiego dna, którego najczęściej w ogóle nie ma. Tak było np. z wydatkami SLD. Partia dała nam dokumenty po wyroku pierwszej instancji. Nie było w nich nic specjalnego. Zabiegamy jednak o to, żeby wydatki partii politycznych były w pełni przejrzyste. Kilka dni temu odnieśliśmy kolejny sukces w tej materii. Zapadł prawomocny wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego. Czekamy na kolejne, dotyczące wydatków PO, która podobnie jak PiS złożyła skargi kasacyjne do NSA, stwierdzając, że nie można ich pytać, na co wydają pieniądze podatników. Procesujemy się już rok. Twój Ruch nawet nie przesłał do sądu dokumentów. No to my też czekamy i w pewnym momencie skierujemy wniosek o ukaranie go grzywną.

A następne cele?
Teraz wzięliśmy też pod lupę kwestie wynagrodzeń w urzędach marszałkowskich i urzędach wojewódzkich, a także wykształcenie osób zajmujących w nich wysokie stanowiska.

A skąd akurat taki temat?
Prosili nas o to sami urzędnicy, którym zależy na przejrzystości w kwestii wynagrodzeń i nagród. Chcą wiedzieć, kto i dlaczego dostaje premie. Kujawsko-pomorski urząd marszałkowski odmówił nam udostępnienia informacji o wynagrodzeniach na stanowiskach kierowniczych i dyrektorów wydziałów. Tę decyzję podtrzymało Samorządowe Kolegium Odwoławcze. W lipcu skierowaliśmy sprawę do Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego. Czekamy na rozprawę. Podobną sprawę zakończyliśmy niedawno z marszałkiem województwa małopolskiego i tam WSA potwierdził, że urząd powinien udostępnić takie informacje. W następnej kolejności weźmiemy pod lupę wykształcenie kadry kierowniczej. Chciałbym, żeby było tak jak w Stanach Zjednoczonych. Byśmy mogli na stronach urzędowych znaleźć wynagrodzenia każdego urzędnika.

Jak długo do tego będziemy dochodzić?
Myślę, że pokolenia. Mam nadzieję, że znacznie szybciej dojdziemy do utworzenia w samorządach rejestrów wszystkich wydatków.

Ale urzędy zwykle wykręcają się tym, że prowadzenie dodatkowych rejestrów czy zadań wymaga zwiększenia zatrudnienia.
Żyjemy w XXI w. To żaden problem obecne programy kadrowo-płacowe, z którego korzystają urzędy, rozszerzyć o dodatkowy moduł.

Powstają gminne Watchdogi?
Tak. Jest ich coraz więcej. Ludzie widzą skuteczność takiego działania. Od kilku lat partycypacja społeczna czy konsultacje społeczne są odmieniane przez wszystkie przypadki. Na końcu jednak się okazuje, że to nic nie daje. Daje tyle, że sobie pogadaliśmy, ale co z tego, że partycypowaliśmy. Ludzie poszukują prostych rozwiązań, które są w polskim prawie i umożliwią rzeczywisty wpływ. Trzeba pamiętać, że prawo jest po naszej stronie. Możemy pytać o wszystko w sposób odformalizowany: ustnie, mailowo, listownie. Termin odpowiedzi nie może przekroczyć 14 dni, czyli dosyć szybko. Informacja - jeśli nie żądamy informacji na takich nośnikach jak CD - jest bezpłatna. Jeżeli instytucja nie chce mi odpowiedzieć albo jej odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje, to wnosząc sprawę do sądu, muszę założyć 100 zł. W razie przegranej tracę stówę, jak wygram, to ona do mnie wraca. Z punktu widzenia obywatela to rewelacja.