Tomasz Lenz: - Ani kroku w tył. Nie uważam, żeby trzeba było dziś siadać z Kaczyńskim

Jest pan dziś senatorem, czy senatorem dublerem?
Zdobyłem mandat, złożyłem przysięgę. Jestem senatorem i pełnię obowiązki. Póki co nie ma drugiego, oczekującego na moje miejsce.

Wolałem się upewnić, bo nic już dziś nie jest oczywiste.
Nie sprowadzajmy wszystkiego do absurdu, choć to, co mówią niektórzy przedstawiciele obecnej opozycji, ociera się o szaleństwo. W poprzednich kadencjach niektórzy parlamentarzyści składali mandaty, zmieniali pracę albo wyjeżdżali za granicę i przez jakiś czas ich mandaty były nieobsadzone. Tak działo się przez jakiś czas, aż do momentu złożenia przysięgi przez kolejną osobę. I to jest standard, zupełnie normalne zjawisko.

Bierze pan pod uwagę taką wersję scenariusza, w której panowie Wąsik i Kamiński powracają do ław sejmowych?
To w ogóle nie jest dla mnie tematem rozmyślań, ponieważ na tę chwilę, zgodnie z prawomocnym wyrokiem i skutecznymi działaniami policji, pan Kamiński i pan Wąsik przebywają w zakładach karnych, a ich mandaty zostały zgodnie z prawem wygaszone. Oczywiście jeżeli panowie Kamiński i Wąsik będą już na wolności, jak każdy obywatel mają prawo wejść do Sejmu na zasadach, które są określone przez regulamin parlamentu. Na tej samej zasadzie, każdy czytający ten tekst może zostać zaproszony do naszej świątyni demokracji. Jeżeli panowie Kamiński i Wąsik będą już po odbyciu kary, czy też zostaną ułaskawieni przez prezydenta (czy jakikolwiek inny sposób opuszczą mury więzienia), to pewnie jest to możliwe, że w Parlamencie kiedyś ich możemy zobaczyć. Ale póki co, osoba prawomocnie skazana w jakiejkolwiek sprawie, pozostaje osobą skazaną. Czy to za spowodowanie wypadku samochodowego, czy to za kradzież, czy - jak to w przypadku pana Kamińskiego i Wąsika było - za nakłanianie do korupcji. Osoba prawomocnie skazana w Polsce nie ma prawa ubiegać się o mandat posła senatora czy mandat radnego i temat jest zamknięty. Te osoby są jakby poza polityką.

Żarty żartami, ale coraz częściej w komentarzach po obu stronach barykady pojawia się teza, że sporu, który mamy obecnie w Polsce, nie da się już załatwić w kategoriach prawnych. A zatem pozostaje jedynie rozwiązanie polityczne i bez resetu nie zajdziemy dalej.
W ogóle nie przyjmuję tego do wiadomości. Prawo jest prawem, cały czas obowiązuje i należy go przestrzegać, a nie zmieniać pod konkretne przypadki czy konkretne potrzeby. Nie zamierzam tego robić i nigdy tego nie robiłem. Nie komentowałem też wyroków sądów, ponieważ uważam, że sądy jako niezawisła część naszego życia społeczno-politycznego. Dla mnie ten słynny gest pana Kamińskiego, który na sali plenarnej pokazał wymiarowi sprawiedliwości i wszystkim Polakom swój łokieć, pokazuje, że są ludzie, którym się wydawało, że są poza prawem poza wymiarem sprawiedliwości. Że ich postępowanie w życiu społeczno-politycznym jest poza oceną. Ale jednak, jak się okazało, bardzo się mylił, ponieważ sprawiedliwość go dosięgła. Ja nie widzę możliwości gmerania w prawie po to, żeby komuś ułatwić życie. Tym bardziej, jeżeli dotyczy to polityków, którzy powinni dawać dobry przykład.

Tyle że na prawo powołują się dziś wszyscy i wszyscy wymachują swoimi ekspertyzami. Pozostaje tylko wątpliwość, jak długo społeczeństwo wytrzyma obecne napięcie.
Zwracam uwagę, że kraj, który uznajemy za najbardziej demokratyczny, ze względu na to, że demokracja najdłużej tam funkcjonuje, a prawo jest wyjątkowo rygorystycznie przestrzegane, jest teraz w okresie prawyborów, a jeden z faworytów do startu w wyborach jesiennych, były prezydent Donald Trump, ma zarzuty przestępstw kryminalnych, a poszczególne sądy wydają w tej sprawie opinie. Ale jedynym pytaniem, jakie stawia się w Stanach Zjednoczonych, jest to, czy do dnia wyborów sprawy te zostaną w sądach rozstrzygnięte i czy przed wyborami prezydenckimi w USA prezydent zostanie skazany. Nikt nie pyta, czy wymiar sprawiedliwości należy okiełznać, zmienić, usiąść przy stole i prowadzić negocjacje polityczne, żeby atmosfera przed wyborami prezydenckimi w USA stała się inna niż teraz. A jest przecież, tak jak w Polsce, kipiąca od bardzo dużych emocji. Priorytetem jest przestrzeganie prawa bez względu na to, kto jaką funkcję pełni, jaki wykonuje zawód i kim jest w kraju. Na tej samej zasadzie nie uważam, żeby trzeba było dziś siadać z Kaczyńskim, Macierewiczem i Błaszczakiem do stołu, żeby cokolwiek uzgadniać. Mamy zmieniać obowiązujące przepisy i „naprawiać prawo”, bo Kamińskiemu i Wąsikowi dzieje się krzywda? Nie zgadzam się z takim podejściem.

Tyle że problem nie dotyczy jedynie tych dwóch panów. W międzyczasie wyrosły kolejne rafy - w Prokuraturze Krajowej, w telewizji, w Sądzie Najwyższym. A na horyzoncie już widać następne.
Nie byłoby żadnych „raf”, gdyby nie ośmioletnie rządy Prawa i Sprawiedliwości. Mamy do czynienia z państwem, które jest chore. Z państwem, które zostało zepsute, i musimy to teraz naprawiać. Jako koalicja będziemy po prostu wracali do czasów, kiedy w Polsce prawo było prawem, a media były niezależne. Do czasów, w których wymiar sprawiedliwości działał niezależnie od polityków, a spółki skarbu państwa nie były przez polityków okradane. Chcemy normalności.

Czyli ani kroku w tył?
Ani kroku. Cały czas będziemy szli do przodu w przywracaniu normalności w Polsce.

Opozycja argumentuje, że nie można mówić o normalności, jeśli na przykład niektóre z decyzji ministra Bodnara są podważane przez prawników.
Każde z ugrupowań politycznych ustami swoich polityków przekazuje argumenty, których celem jest wyjaśnienie, z jakich powodów podejmuje się takie, a nie inne decyzje. My, jako Koalicja Obywatelska, uważamy, że nasze decyzje są słuszne i będziemy je po prostu nadal podejmować. W przypadku prokuratora generalnego przypomnę, że był w stanie spoczynku, a w tym okresie został powołany, co jest niezgodne z prawem. W związku z tym pan minister Bodnar wykorzystał tą sytuację wadliwego powołania prokuratora generalnego. PiS może się na tę decyzję zżymać, ale to jest prawo opozycji, aby krytykować i mieć inne zdanie. Wyborcy też będą wyrabiali sobie opinie i - jak czytam w badaniach - wyrabiają sobie opinię na temat tych kwestii. My ze swej strony będziemy tłumaczyli. Dlatego tak, a nie inaczej postępujemy, ale nie zamierzamy się tej drogi wycofywać.