Widok z tylnego rzędu

- Miesiąc po katastrofie polskiego samolotu widać, że nawet śmierć nie przeszkadza w uprawianiu polityki.
- Trudno mi o tym mówić. W tym samolocie było kilkadziesiąt osób, które znałem. Z Krysią Bochenek żegnałem się jeszcze w piątek wieczorem. Prowadziła ostatnią część obrad Senatu. O wielu, których znałem najlepiej mogę powiedzieć, że byli prawymi ludźmi. Ale słowo "prawy" chyba się nieco zdewaluowało.

- Śmierć już parę razy wtargnęła w pana życie. Na stronie internetowej rozpoczyna pan swoja notę biograficzną od wspomnienia o żonie.
- Wie pan, w ciągu dwóch tygodni pochowałem żonę i brata. Ale - mimo że to najbliższe osoby - na tamte śmierci byłem przygotowany. Żona chorowała od dawna, wiadomo było jaki będzie koniec tej choroby, brat również cierpiał na problemy z krążeniem. Tymczasem śmierć moich przyjaciół w katastrofie samolotu to było coś innego. Niespodziewana, bezsensowna.
- Zwykle w takich momentach cytuje się księdza Twardowskiego. Bo znowu nie zdążyliśmy kochać ludzi i odeszli. Niektórzy żądają, żeby bić się w piersi. Inni dostrzegli, że polityczna gra na granicy faulu to zjawisko godne potępienia. Pan uchodzi za jednego z tych nielicznych, którzy nie faulują.

- Można powiedzieć, że jestem politykiem mało wyrazistym [uśmiech]. Z politycznego punktu widzenia to jest wada - zwłaszcza dziś szansę na bycie zauważonym mają tylko ci, którzy idą do zwarcia. Ja się w zwarciu czuje nie najlepiej.
- Nie uwierzę, że nie ma pan powodu, żeby uderzyć się w piersi.
Jest taka chwila, do której wracam niechętnie. Zostałem postawiony na pierwszej linii podczas sprawy o votum nieufności wobec ministra skarbu Wiesława Kaczmarka. Wszystko, co wówczas powiedziałem było prawdą, bo rzeczywiście było trochę zaniechań po stronie ministra. Kolegom się podobało, klepali mnie po ramieniu, ale pozostało mi poczucie niesmaku. Zastanawiałem się później czy wszystko, co powiedziałem powinno zostać powiedziane. I chyba niekoniecznie powinno. To była polityka w stylu mocnego uderzenia, której nie mam ochoty uprawiać.

- Politykowi nie wypada przyznawać się do błędów. Niech pan uważa, bo ktoś to panu wytknie w kolejnej kampanii.
- Błędów nie da się uniknąć. Takie błędy zdarzały się w prywatyzacji w pierwszych latach.. Choć nasze ustawodawstwo nie należało do najgorszych, wiele nieprawidłowości podczas tego procesu wystąpiło. Mam na przykład żal, że nie udało się w większym stopniu zaangażować rolników w prywatyzację przemysłu cukrowniczego...

- Wielu już w tamtych czasach o tym mówiło. Ale politycy wiedzieli lepiej
- Próba władzy jest ciężka, nie mówię tylko o pokusach finansowych, ale o świadomości, że człowiek ma w ręku narzędzia, dzięki którym może decydować o czyimś losie. Czasem obserwuję u polityków to zjawisko wznoszenia się 3 centymetry nad ziemię. Taki balon rośnie w każdym człowieku, kwestia tylko w tym, kiedy się go przekłuje. Im wcześniej, tym lepiej. Najlepiej co dziennie po przebudzeniu.

- Wskutek takiego nakłucia nie został pan ministrem?
- W pewnym sensie. Za czasów koalicji AWS-UW tekę ministra transportu zaproponował mi Leszek Balcerowicz. Powiedziałem, że się na tym nie znam, no bo się nie znałem.

- Mogę panu wymienić tuzin nazwisk polityków którzy się nie znali. A niektórzy byli całkiem dobrymi ministrami.
- Wiem, i z dzisiejszej perspektywy dopuszczam myśl, że to był błąd. Osoba, która objęła tamto stanowisko nie wykazała się niczym szczególnym.

- Od 1989 roku zebrało się kilka tysięcy nakłuć. Śniło się panu w latach 80., że władza (ustawodawcza, ale jednak) będzie pana zawodem?
- Tego scenariusza nie dało się przewidzieć. Ale myślałem często, czy to w ogóle możliwe. Najwięcej dał mi roczny wyjazd do Włoch, gdzie za gierkowskie kredyty wdrażaliśmy się do pracy z komputerem, który miał sterować procesem technologicznym w Elanie. Po powrocie wyraźnie widziałem, jak bardzo polska gospodarka stoi na głowie. Ale oczywiście przez myśl mi nie przeszło, że zostanę posłem i senatorem. Miałem zresztą taka zasadę,żeby się nie pchać nigdzie sam. Dopiero Lech Wałęsa wyciągnął mnie z cienia w 1989 roku [senator zerka na plakat wyborczy z Wałęsą, który wisi w biurze na eksponowanym miejscu].

- Długa była wówczas kolejka do tego zdjęcia?
- Tasiemcowa. Ustawiono nas w kolejności alfabetycznej, więc byłem przy końcu. Udało mi się nawet wówczas zamienić kilka słów z Lechem Wałęsą. O reprezentacji Kaszubów w Sejmie, bo ja byłem wówczas jedynym, który wcześniej działał w tych środowiskach.

- Żona powiedziała: "Janek, musisz"?
- Nie, żona była bardzo zdystansowana do polityki, nienawidziła tych wszystkich zebrań. Mieliśmy zresztą, nawet w poprzednim systemie, komfort pewnej niezależności - ja byłem inżynierem z cenną specjalizacją, ona - pediatrą, więc egzekutywa raczej nie wtrącała się w to, jak pisać programy komputerowe czy jak leczyć dzieci.

- I tak minęło 20 lat na politycznym garnuszku. Zastanawiał się pan co by było, gdyby nie trafił na plakat z Wałęsą?
- Miałem dobrą robotę. Dla nas, projektantów systemów komputerowych do sterowania procesami przemysłowymi świat się właśnie otwierał. Moi koledzy wykorzystali ten moment i dziś raczej nie narzekają.

- Wyrowinski Automatic Systems - brzmi dobrze.
- Tak by to mogło brzmieć. Ale zawsze mnie ciągnęło do służby pro publico bono.

- Teraz pan mówi jak polityk.
- Bo tak było. Już na studiach przez pięć lat byłem starostą roku, wtedy przeżyliśmy dość burzliwie w Gdańsku 1968 rok. Oczywiście, prawdziwy wiatr w żagle to była "Solidarność", internowanie nie było w stanie niczego zmienić, wiedziałem że nie mogę inaczej.

- Powiedział rodzinie, że ojczyzna wzywa i trzeba odstawić prywatę w kąt...
- Na szczęście żona potrafiła to życie rodzinne świetnie organizować. Chyba najbardziej na mojej nieobecności ucierpiała młodsza córka - rocznik 1981. Gdy skończyła 10 miesięcy zostałem internowany, a później, w latach 90., gdy potrzebowała ojca, byłem w Sejmie. To są koszty.

- Ale dzięki temu tata pracuje w fachu darzonym najmniejszym zaufaniem w Polsce.
- Tak się stało w międzyczasie. Wcześniej wszystko było bardzo oczywiste, dziś już nie jest. Każdy projekt ustawy sprawia, że ktoś zyskuje, a kto inny traci. Trochę podniosła mnie na duchu reakcja na tragedię smoleńską - to że dostrzeżono w politykach normalnych ludzi, którzy mają rodziny i nie składają się wyłącznie z wad. Oczywiście za chwilę wróci to w swoje koryto, bo dobro jest zawsze mniej medialne niż zło.

- Dwa razy został pan na bocznicy. Raz po przegranej Unii Wolności, a później w wyborach na prezydenta Torunia. Odkręcanie tabliczki bolało?
- Nigdy nie odkręcałem. To była dobra nauka, takie ostateczne przekłucie. W wyborach prezydenta Torunia przegrałem o kilkaset głosów. Może też próbowałem zbyt defensywnie walczyć. W kolejnych wyborach wystartowałem już pod szyldem Platformy, bo w tej partii była linia kontynuacji tego, co robiliśmy w Unii.

- Ale towarzystwo było zupełnie inne.
- Unia była partią przyjacielską, ciepłą, skupiająca ludzi o podobnych życiorysach.

- I to ciepełko ją zgubiło.
- To prawda. Bo była to partia warszawocentryczna, niechętnie wychylająca się ze stolicy. Kiedy usiłowano ten błąd naprawić, było już za późno. Gdy Unia nie weszła do parlamentu, zaproponowano mi funkcję stałego eksperta przy komisji skarbu. Pamiętam, że szedłem wtedy korytarzem sejmowym i zobaczyłem, że w biurze, które do niedawna zajmowała UW, zakwaterowano Samoobronę. To była nauczka. Platforma szła bez porównania szerzej, byli w niej bardzo różni ludzie, to był i jest dobry projekt.

- Można być politykiem i zachować uczciwość?
- Z trudem. Ale - tak.

- I panu się udało?
- Idąc ulicą Szeroką przez Toruń nie muszę przed nikim uciekać wzrokiem. Chciałbym tak dotrwać do końca, bo to już wiele.

- Czym diabeł kusi polityka? Pieniędzmi na boku?
- Cóż, wiem, że te pieniądze gdzieś tam są, zwłaszcza w przypadku ustawodawstwa gospodarczego, chociaż dziś może w mniejszym stopniu niż kiedyś.

- A jak było kiedyś?
- Kiedyś te pieniądze były ponoć na wyciągnięcie ręki. Pojawiać się mieli w gabinetach ludzie, którzy jasno stawiali sprawy - zrobisz tak, to zapłacimy tyle a tyle. Wystarczyło kiwnięcie głową. Myślę, że teraz takie sprawy - jeżeli w ogóle mają miejsce, odbywają się w sposób bardziej zakamuflowany.

- Żeby nie było wątpliwości, że pana to nie dotyczy, jeździ pan tanimi samochodami?
- Nie narzekam. Przez długie lata miałem malucha, którego kupiłem za pieniądze zarobione we Włoszech, a później w ogóle żyłem bez samochodu. Dało się jakoś.

- A kiedy pana koledzy sprawiali sobie lancie, pan wybrał lanosa. Wpuszczali takie na parking sejmowy?
- Samochód jak samochód. Zresztą pechowy, bo spłonął podczas przeglądu na stacji diagnostycznej. Teraz też mam koreański, całkowicie wystarcza.

- Ogląda pan wieczorem wiadomości, widzi pan kolegów z parlamentu, kiedy mówią to, do czego wcale nie są przekonani...
- Od pół roku nie oglądam wcale wiadomości telewizyjnych. Nie mogę.

- Niesamowite, wkurza pana polityka?!
- Nie toleruję takiej formy przekazu. Czytam prasę papierową, zaglądam do internetu.

- Dyskutuje pan z narodem na forach internetowych?
- Nie, szkoda czasu. Zamiast tego czytam książki.

- Większość polityków pisze, że wolny czas spędza na lekturze. Tylko, że zwykle nie mogą sobie przypomnieć tych tytułów. To poproszę o ten tytuł.
- Wasilij Grosman - "Życie i los" - najlepsza książka o dwudziestowiecznej Rosji. Pochłonąłem ją z zapartym tchem przez dwa dni. Teraz czytam "Epigram na Stalina" Roberta Littela, rzecz o ostatnich latach Osipa Mandesztama. Kiedy żyła żona, próbowała zapanować nad moją manią kupowania książek. Jeśli jest jakaś dodatnia strona samotności, to tylko jedna - mogę kupować książki bez ograniczeń.

- Przychodzi pan do pustego domu, smaży jajka i zasiada do lektury. Samotność nie doskwiera?
- Na początku doskwierała, ale teraz mam sporo zajęć i stos książek do przeczytania. Ostatnio wszystko sam sobie gotuję. Córki mieszkają poza Toruniem. I nie myślę o zmianie tego stanu - nasz związek z żoną był tego rodzaju, że trudno mi sobie wyobrazić kogo innego u boku.

- To wróćmy do książek - w restauracji sejmowej jest z kim pogadać o literaturze?
- Obiady jadam w "Czytelniku". Ale rzeczywiście, o literaturze na korytarzach Sejmu i Senatu raczej się nie rozmawia.

- A o czym?
- W ogóle te kontakty towarzyskie zostały bardzo ograniczone. Dwadzieścia lat temu z Domu Poselskiego podczas popularnych imienin pieśń niosła się daleko, bywało, że na korytarzu pojawiała się kapela ludowa. Szczególnie posłowie PSL wykazywali się inwencją w tym względzie. W tej chwili wspólne pozostały już tylko spotkania opłatkowe. Jest w tym coś sztucznego, ale każdy boi się obiektywu paparazzich. Marszałek Borusewicz zabronił wyjazdowych posiedzeń komisji senackich. Rzeczywiście, to są okoliczności, które sprzyjają rozluźnieniu atmosfery.

- Gratka dla brukowców.
- To prawda, sam uczestniczyłem w kilku takich posiedzeniach, które mogłyby zmieścić się na pierwszych stronach. W tej chwili, gdy już naprawdę trzeba coś zobaczyć na miejscu, pozostały wyjazdy seminaryjne nie będące oficjalnym posiedzeniem komisji. Ze sklepiku sejmowego zniknął alkohol, bo w sąsiedztwie jest kaplica. Swoją drogą posłowie korzystający z kaplicy raczej nie mieli nic przeciwko temu asortymentowi.

- Po katastrofie zginęła duża grupa pana politycznych rówieśników. To symboliczna zmiana warty przy Wiejskiej?
- Zginął też poseł Karpiniuk, który reprezentował już młode pokolenie. Ale ta zmiana i tak następuje. Wie pan ilu pozostało parlamentarzystów z pierwszego solidarnościowego rozdania w 1989 roku?

- Kilkunastu?
- Dziewięciu. Wśród nich Jarosław Kaczyński.

- Daleko was rozrzuciło.
- To było nieuniknione. Wybory 1989 roku to było pospolite ruszenie, ale zdawałem sobie sprawę, że one kończą jakiś etap. Uświadomiłem to sobie już podczas internowania, bo już tam wyszły różnice w poglądach. Niektórzy byli polscy, a niektórzy jeszcze bardziej polscy.

- Nowe pokolenie chwyta te ograne kawałki.
- Bardziej z powodów taktycznych. Istnieje coś takiego jak wspólnota pokoleniowa, jak również wspólnota stylu uprawiania polityki. Gdybym dysponował tylko nagraniem wypowiedzi i nie wiedział nic o autorze, to często miałbym kłopot z określeniem, czy jest to wypowiedź posła PiS czy PO. Wchodzi do Sejmu pokolenie internetu i to jest fakt, niezależnie od tego, czy mi się to podoba. Dlatego zrezygnowałem z funkcji w partii, żeby się przesunąć i zrobić miejsce tym młodym.

- Nerwy puszczają, gdy widzi się młodych w akcji?
- Patrzę na to z dystansem, który przychodzi z wiekiem i doświadczeniem.

- I co pan mówi tym młodym chłopakom, którzy puszą się przed kamerami?
- Nic nie mówię, bo wiem, że takie zachowania są wpisane w tę profesję. Polityka jest rodzajem teatru, szczególnie teraz w świecie zdominowanym przez media. Scena jest tu bardzo szeroka, kamer jest coraz więcej.

- Więc siedząc na sali obrad trzeba się kontrolować, żeby fotoreporter nie uchwycił polityka drapiącego w uchu?
- Trzeba. Ale na szczęście Senat jest trochę na uboczu, prasa interesuje się nim w minimalnym stopniu. Dla mnie to jest wielka zaleta tej instytucji.

- To pana partia zabiegała o to, żeby ograniczyć liczbę mandatów i zlikwidować Senat. Nie boi się pan, że wówczas miejsc wystarczy jedynie dla tych, którzy brylują przed kamerami? Trutnie pożrą robotnice.
- Ku temu to wszystko zmierza. Zdaję sobie sprawę z nieuchronności takiego scenariusza, widzę że w coraz większym stopniu liczy się nie to co mówisz, ale jak mówisz.

- To kto będzie pisał ustawy?
- Mam nadzieję, że dojdziemy do takiej sytuacji, gdy za ustawę będzie odpowiedzialny rząd. Powinno się ograniczać radosną twórczość legislacyjna posłów. Mam w tym względzie skrajny pogląd - uważam, że rola posłów powinna ograniczać się do zatwierdzania lub odrzucania ustaw w całości. Widziałem zbyt wiele ustaw, które zostały zmasakrowane przez posłów.

- Nie kusi pana powrót do Sejmu?
- Nie. Możliwości działania są rzeczywiście większe w Sejmie, ale tam cały czas czuje się napięcie polityczne. Jeśli nie ma się temperamentu Stefana Niesiołowskiego, trudno to znieść na dłuższą metę, nawet jeśli jest się posłem z odległych rzędów.

- Ale w Senacie nie siedzi pan już w tylnych rzędach.
- Posadzili mnie w pierwszym, chyba z racji stażu parlamentarnego. Ale perspektywa mi się nie zmieniła.