"Antysemityzm jest chorobą, która nie przenosi się metodą kropelkową"

- Znał pan Ryszarda Kapuścińskiego, mistrza reportażu, co najbardziej zaciekawiłoby go we współczesnej Polsce?

- Ryszard głównie pisał o tym, co działo się poza Polską, ale interesowały go także sprawy krajowe. Pewnie mniej skaczące sobie do oczu PiS z PO, natomiast byłby zainteresowany: w jaki sposób i dlaczego udało się w Polsce wykopać rów między ludźmi. I jakie mamy tego skutki teraz i w przyszłości. Przez to, że ludzie tak dramatycznie zostali podzieleni przez polityków, zmniejsza się szansa rozwoju naszego kraju. Być może zajęłaby go również sprawa z pogranicza socjologii i psychologii społecznej: jak można zwariować i kiedy kategoria wariactwa dotyczy całkiem sporej grupy ludzi.

Więcej wartościowych treści na www.pomorska.pl/premium
- Mistrz wybrałby się na film "Pokłosie"?

- Oczywiście! Przecież to nie jest film o tym, co było kiedyś, ale o naszej współczesności. To, na ile jest on prawdziwy, ilustrują reakcje ludzi, którzy mówią, że to film antypolski, psujący obraz Polaka.

- Jaki jest obraz współczesnego Polaka w relacji z Żydami?

- Film nie jest od tego, żeby wyważać racje, to nie jest praca naukowa. Pokazuje pewną postawę. Na ile powszechną? To ilustruje debata wokół filmu. Przecież to nie jest debata o filmie, tylko o kondycji polskiej.

- No to jaka ona jest?

- Zawsze znajdzie się człowiek ratujący pamięć o tych, których nie ma. I zawsze znajdą się tacy, którzy będą mieszkać w domach tamtych - nieobecnych już ludzi. Tak po prostu się dzieje. Im prędzej wszyscy się z tym pogodzimy, tym lepiej. Im prędzej wyparują z polskich głów przekonania o wyjątkowości, tym lepiej.

Antysemityzm jest chorobą, która nie przenosi się metodą kropelkową

- Jesteśmy filosemitami czy antysemitami?

- W "Pokłosiu" nie było filosemitów. W filmie są dwaj bracia, którzy krótszą bądź dłuższą drogą doszli do tego, że wcale nie jest wszystko jedno czy chodnik układany jest z płyt pochodzących z żydowskich nagrobków, czy z krzyży - tego po prostu robić nie wolno! Czego jest więcej? Za dużo jest antysemityzmu.

- Znajdzie pan wiele osób, które powiedzą, że w dzisiejszej Polsce antysemityzm jest marginesem sprowadzającym się co najwyżej do stadionowych kiboli wykrzykujących obraźliwe hasła lub smarujący je na murach.

- I pan, i ja wiemy, że wcale nie dotyczy to tylko kiboli. To, czy ktoś jest antysemitą czy nie jest nie zależy od jego poglądów politycznych, wykształcenia, miejsca urodzenia czy rodzinnych tradycji. Zależy wyłącznie od niego. Antysemityzm jest chorobą, która nie przenosi się metodą kropelkową, ale się przenosi i trwa. Nie jest to specyficznie polska choroba, ale przejawów jej występowania w Polsce mamy zbyt wiele. Nawet gdyby to był jeden, jedyny egzemplarz dotknięty tą chorobą, to i tak byłoby o jednego za dużo.

- Często zbiera pan materiały do książek w Izraelu. Spotkał się pan tam wśród poznanych osób z postawą, że Polacy są antysemitami?

- Opowiadano mi, że w Izraelu można spotkać się z antypolskimi nastrojami wynikającymi z tak stereotypowego pojmowania Polaka - antysemity. Osobiście nie spotkałem się z czymś takim ani razu, co nie znaczy, że nie ma tam takich ludzi. Opowiadali mi o tym nie Polacy, ale Izraelczycy. Uprzedzali, że z takimi postawami powinienem się liczyć.
Prezentowanie postawy antypolskiej, antyukraińskiej nie wynika z tego, że ktoś pochodzi z jednego bądź drugiego kraju lub żyje w tym czy innym narodzie. Wynika z chorej natury ludzkiej, która nakazuje, np. niektórym Serbom definiować się następująco: Serbem jest ten, kto nienawidzi Chorwatów lub muzułmanów.

- Lub Kosowarów.

- A Kosowarom nakazuje definiować się, że Kosowarem jest ten, kto nienawidzi Serbów. Kompletnie oszalała definicja przynależności narodowej niestety, w dalszym ciągu ma ona rację bytu.

Przeczytaj także: Skąd w nas taka nienawiść do Żydów?

- Nie odnosi pan wrażenia, że widmo nacjonalizmu coraz mocniej zaczyna krążyć nie tylko po Polsce, ale i po Europie?

- W stuleciu, które zaczęło się dwanaście lat temu, do głosu będą dochodziły nie tylko nacjonalizmy, ale i postawy skrajne. Mają one tę przewagę nad postawami umiarkowanymi, że są głośne. Wystarczy krzyczeć i nie trzeba rozumieć, co się krzyczy. W tym stuleciu towarzyszyć nam będzie wrzask i hałas. Takie postawy widzimy między wierzącymi chrześcijanami i wierzącymi muzułmanami. Pośród przedstawicieli najróżniejszych narodów i ras. To się rozwija dlatego, że ten świat z każdym dniem jest coraz bardziej skomplikowany, trudny i wymieszany.

- A my lubimy proste definicje?

- Kto jest swój, a kto obcy. Swój jest dobry, a obcy jest zły. Ze swoim można rozmawiać i go zrozumieć. On może mieszkać w naszym sąsiedztwie. Powtórzę, to nie dotyczy wyłącznie Polaków. Bardzo dotyczy to wymieszanej Europy. Ale popatrzmy też, jak byli traktowani ludzie uciekający podczas "arabskiej wiosny ludów". Na początku cała Europa pochylała się nad ich nieszczęściem i złą dolą, a później szybko okazało się, że oni sprawiają kłopoty. Czy takie rozumowanie jest błędem? Nie, nie jest. Co z tego, że sprawiają kłopoty. Przecież życie jest kłopotliwe.

- Zastanawiałem się, czy ta "arabska wiosna" nie urzekłaby Ryszarda Kapuścińskiego?

- Byłby nią zachwycony, aczkolwiek on się tym kawałkiem świata za bardzo nie interesował. Jest kilka jego reportaży z Palestyny, z Syrii. Opisuje buty fedainów, którzy zeszli z góry Hebron. Tu akurat nie bardzo mogę się wczuć we wrażliwość Ryszarda. Myślę, że nie każdy fedain z góry Hebron był dobrym człowiekiem. Byli dobrzy, ale byli też tacy, którzy strzelali do żydowskich szkół. Mierzenie z karabinu do dzieci jest obrzydliwym czynem.

- Interesowała pana również Polska powiatowa, czego dowodem reportaże z książki "Powiatowa rewolucja moralna".

- Polska powiatowa jest fajna!

- No to z jej perspektywy proszę ocenić nasze przemiany po 1989 roku.

- Zmiany są genialne, absolutnie fantastyczne. Zdaję sobie sprawę, że Polska powiatowa może być nimi rozczarowana pomimo tego, że udały się fantastycznie. Dlaczego? Już tłumaczę: marzenia zawsze powinny być większe niż osiągnięcia, bez tego nie będzie żadnych osiągnięć. Nagle zaczęły we wsiach palić się latarnie, pojawiły się chodniki, to już nikogo nie dziwi.

Polsce powiatowej udało się nie dzięki władzy, tylko dlatego, że - jak cała Polska - dostała szansę, która nazywa się demokracja, członkostwo w NATO, a później członkostwo w Unii Europejskiej i pieniądze stamtąd płynące.

- Jeszcze nie wszędzie.

- Wiem, ale przyzna pan, że w wystarczająco wielu miejscach. Powstały nowe ośrodki zdrowia.

- Trochę pan przesadził. Raczej zamykają stare...

- ...nowe szkoły...

- ...też zamykają.

- Bo jest nas mniej. Czyli wszystko zmierza ku gorszemu?! Tylko pytanie, dlaczego żyje się nam lepiej?

- Nie o to chciałem zapytać. A może władza z poziomu powiatowego jest za bardzo skupiona na sobie, a nie na sprawach ludzi?

- Pewnie, że znajdziemy nieudolnych wójtów, burmistrzów, rady powiatów i województw, które do niczego się nie nadają i powinny zostać rozgonione na cztery wiatry. Rzecz w tym, że Polsce powiatowej udało się nie dzięki władzy, tylko dlatego, że - jak cała Polska - dostała szansę, która nazywa się demokracja, członkostwo w NATO, a później członkostwo w Unii Europejskiej i pieniądze stamtąd płynące. A przypomnę, że przestrzegano nas, że znowu będziemy pod zaborem, tym razem unijnym i nie będziemy mogli tańczyć kujawiaka, jeść pierogów z kapustą i popijać ich czerwonym barszczem. Okazało się, że te fundusze europejskie każdy z nas ma w przysłowiowej kieszeni: w tych drogach i zmieniającym się świecie. Nasz kraj wygrał los na loterii. Mamy przyjaznych sąsiadów. Jednych bardziej, innych mniej. Awanturują się Polacy z Litwinami? Jak się kłócą, to się pogodzą. Jeśli nie dziś, to za trzy dni.

- Sąsiadów dotknął pan w książce "Pochówek dla rezuna". Wołyniacy ciągle mówią, że w Polsce za mało pisze się o rzezi na Wołyniu, a pan tak napisał swoją książkę, że pokazuje krzywdy, które Polacy zrobili Ukraińcom.

- Skoro mam polskie pochodzenie, to dlaczego miałem bić się w ukraińskie piersi? Zawsze znajdą się Wołyniacy lub inne grupy, nawet zawodowe, które powiedzą, że za mało pisze się o ich krzywdzie, bo ich krzywda była największa na świecie. Nie znam urządzenia, które pozwoli wymierzyć, czyja krzywda jest większa. Każda krzywda jest straszna. Znajomy Palestyńczyk z Gazy przypomniał mi izraelską operację wojskową "Płynny ołów" sprzed czterech lat.

- Zginęło wtedy półtora tysiąca Palestyńczyków i kilkunastu Żydów. Teraz zginęło 150 Palestyńczyków.

- "Czy to znaczy, że cztery lata temu cierpieliśmy dziesięć razy więcej?" - pytał mnie znajomy Palestyńczyk. "Nie umiem tak powiedzieć. Akurat teraz został zniszczony mój dom. Teraz mocniej cierpię". Mówił też dużo rzeczy bardziej nieprzyjemnych dla rządzącego Gazą Hamasu niż dla Izraela, ale najważniejsze w jego wypowiedzi było to, że on nie umie tak rachować nieszczęścia. Ja też nie potrafię. Jeśli ktoś umie - Bóg z nim. W tej konkurencji nie będę startował.

- Jest w panu więcej reporterskiej ciekawości Polską powiatową czy światem?

- Jedno i drugie jest zajmujące. Polska powiatowa jest cudowna jak wszystko, co małe. Ma łatwo wymierzalne granice, jest stosunkowo prosta do obejścia. Śliczna jest, co tu dużo gadać. Potrafi być szalenie nieprzyjemna, a po chwili otwarta, gościnna i wspaniała. Bogu dzięki, że jest tak różna. Identyczna byłaby okropna i nie do życia.

- Co urzekło pana w Izraelu?

- Różnorodność i niezwykłość. On jest w zasadzie całym światem skupionym na bardzo małej przestrzeni. Tam szuka się odpowiedzi na bardzo podstawowe pytania natury religijnej i filozoficznej. Pytania o istnienie lub nie Boga, o niebo, piekło i ludzką duszę. A także o to, kiedy będzie tam spokojnie lub jak to zrobić? To pytanie o tu i teraz. Są ludzie, którzy mieszają w to Boga, ale moim zdaniem niesłusznie.

- Jako reporter opowiada się pan o jednej stronie, czy też szuka rozmówców wśród Palestyńczyków i Żydów?

- Staję po stronie ludzi rozsądku. Mam znajomych w Jerozolimie, Tel Awiwie, Gazie, Ramallah, Nablusie, Beer-Shebie i Dżeninie. Jednych i drugich lubię i szanuję. Tylko wtedy, kiedy ma się do czynienia z ludźmi mającymi oczy szeroko otwarte jest szansa, żeby zrozumieć, co tam się dzieje. Powiedzenie, że tam lub w Polsce powiatowej istnieje tylko jedna prawda, jest być może efektowne, ale głupie.

Spotkanie w Bydgoszczy odbyło się w ramach projektu Dyskusyjne Kluby Książki przy współpracy Instytutu Książki.