Badania archeologiczne związane z budową autostrad to skandal na skalę europejską

Rozmawiał Adam Willma adam.wilma@mediaregionalne.pl
Prof. Gediga: - Nie może być zresztą mowy o badaniach naukowych, skoro wygrywają oferty wyliczające koszty pracy na 3 zł za godzinę albo 1 zł! nadesłane
Rozmowa z profesorem Bogusławem Gedigą, archeologiem z Instytutu Archeologii i Etnologii PAN, przewodniczącym rady naukowej Muzeum w Biskupinie.
Prof. Bogusław Gediga

Prof. Bogusław Gediga

- Oblicza się, że plan rozbudowy sieci polskich dróg sprawi, że archeolodzy będą mogli przekopać 800 km kwadratowych.
- Prowadzenie badań ratowniczych w związku z tymi planami to rzeczywiście największe przedsięwzięcie w dziejach polskiej archeologii.

- Archeolodzy byli na to przygotowani?
- Archeolodzy owszem. Ale wszystkie te formalne sprawy związane z badaniami - nie do końca. Ta historia zaczęła się około 1995 roku i kolejnych kilka lat prace przebiegały całkiem dobrze. Może dlatego, że wówczas sprawy nie działy się tak błyskawicznie jak teraz, a pewnie i dlatego, że zespół który wówczas podjął się współpracy z inwestorami, był bardzo wysokiej klasy. Powstał wówczas Ośrodek Ratunkowych Badań Arecheologicznych, przy których funkcjonowała rada naukowa złożona z wybitnych profesorów. Udało się uświadomić Agencji Budowy Autostrad, że badania ratownicze są badaniami naukowymi i należy zachować taki reżim prac, który te badania umożliwi.

- Dziś się tego już nie respektuje?
- Wówczas badania prowadziły duże instytucje naukowe, które miały ludzi, zaplecze techniczne, a przede wszystkim doświadczenie naukowe. To jest niezwykle ważne, bo przy takich pracach badany obiekt po prostu znika. Odkrycie polega nie tylko na wykopaniu, ale i na umiejętności zinterpretowania tego, co się wykopało, na odtworzeniu kontekstu warstwy kulturowej, w której to znalezisko tkwi. Do tej interpretacji niezbędne jest doświadczenie.

Tych autostrad i dróg ekspresowych nie będzie na Euro 2012

- Małe firmy archeologiczne miały pretensje - że instytuty monopolizowały rynek badań.
- Badania archeologiczne to zawsze dość drogie przedsięwzięcia. No i dziś mamy sytuację odwrotną - te pieniądze otrzymują firmy, które często nie dysponują niczym oprócz komputera i telefonu.

- I wiedzy.
- Jaką wiedzę ma młody człowiek, który rok wcześniej kończy studia?

- Zna pan takie przypadki?
- Oczywiście! Pan również może wygrać taki przetarg.

- Jestem socjologiem z wykształcenia.
- Może być pan nawet weterynarzem. Znam przypadki, w których przetargi na badania wygrywali ludzie, którzy zawodowo nie mają nic wspólnego z archeologią. Ktoś taki może zatrudnić sobie archeologów, z których tysiące klepią dziś biedę na zasiłku dla bezrobotnych. Oni przekopią teren i uwolnią go z zabytków. Bo przecież głównie o to chodzi.

Autostrady A1 i A2 już pękają. A są dopiero w budowie

- Społeczeństwo potrzebuje dróg. Mamy XXI wiek.
- Zaraz mi pan powie o Euro 2012 i archeologach, którzy opóźniają budowy. Wybaczy pan, ale ja patrzę na te sprawy z trochę innej perspektywy, w której Euro nie jest najważniejszym wydarzeniem w dziejach naszej cywilizacji.

- Proszę to powiedzieć kierowcom.
- Trzeba sobie zadać pytanie, czy aspirujemy do społeczeństw cywilizowanych? Bo jeśli nie, dajmy sobie spokój z badaniami i lejmy beton.
- Ale o co tyle hałasu? Okazało się, że można budować i badać stosunkowo szybko. Przecież te małe firmy archeologiczne muszą trzymać się procedur.
- Owszem, każdy z tych archeologów potrafi wytyczyć działki, pomierzyć tereny, zinwentaryzować i sfotografować znaleziska. Potrafi też pisać sprawozdania dla konserwatora. Ale to jedynie metodyka badań. A badania polegają na tym, że archeolog na stanowisku ma rozległą wiedzę na jego temat i potrafi współpracować z przedstawicielami innych nauk, aby uzyskać pełniejszy obraz. Później natomiast potrafi to wszystko opisać w publikacji naukowej. Nie chodzi o to, żeby prowadzić jakiekolwiek badania, ale żeby prowadzić badania według kryteriów, które stawia się dziś badaniom naukowym. Tymczasem o tym, kto te badania wykonuje dzisiaj, decydują wyłącznie dwa kryteria - czas i pieniądze.

- Może duże instytucje były za drogie?
- Nie może być zresztą mowy o badaniach naukowych, skoro wygrywają oferty wyliczające koszty pracy na 3 zł za godzinę. Ostatnio na Lubelszczyźnie pojawiła się oferta, w której koszty pracy wyliczono na 1 zł za godzinę! To jest jakieś zupełne nieporozumienie, zważywszy na to, że oprócz kopania, są jeszcze koszty konserwacji, zaklejenia, inwentaryzacji i odpowiedniego przechowania. Tymczasem w praktyce stosuje się dziś często metodę głębokiego odhumusowania, czyli spychaczem zbiera się tak głęboką warstwę ziemi, że niewiele już pozostaje. To dopuszczalna metoda pod warunkiem, że stosuje się ja pod ścisłym nadzorem. Żeby było jasne - ja naprawdę współczuje tym młodym ludziom, bo oni rzeczywiście nie mają czasu czytać ani opracowywać, bo żyją z tego, że kopią przez cały rok.

Budowali autostradę A1 i... uszkodzili budynki! Będą odszkodowania

- Ktoś tych prywatnych archeologów nadzoruje.
- Nie słyszałem jeszcze o sytuacji, w której służby konserwatorskie, które powinny czuwać nad poziomem merytorycznym badań, zablokowały jakieś rozstrzygnięcie przetargu. Przykro mi to powiedzieć, ale mamy do czynienia ze skandalem na skalę europejską. Aż wstyd, że takie rzeczy dzieją się w kraju, które szczyci się posiadaniem Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Niestety, ministerstwo okazuje się kompletnie bezbronne i nieporadne. A trzeba pamiętać, że Polska była do tej pory liczącym się ośrodkiem archeologicznym w Europie. Teraz ze zdumieniem przyglądają się nam nie tylko koledzy z Zachodu, ale i z Południa.

- Pozostaną jednak szkice, zdjęcia i skorupy. Przez najbliższe 20 lata pokolenie historyków będzie miało co analizować.
- Wtórnie niewiele już się wymyśli. Na podstawie dobrej dokumentacji dochodzi się czasem do ciekawych wniosków, ale to już nie to samo.

- Czy dotychczasowe odkrycia pod autostradami zmienią coś w szkolnych podręcznikach?
- To również znamienne. Za wszystkimi wielkimi odkryciami, których dokonano, stoją uniwersytety, PAN czy muzea. Nie znam takich odkryć dokonanych przez firmy prywatne. Również dlatego, że prywatne firmy nie mają wydatków na publikacje w swoim budżecie. W przeciwieństwie do instytucji naukowych, które wydały już wiele solidnych tomów poświęconych pracom ratunkowym. Znaczących odkryć było sporo. Wystarczy wspomnieć te z okresu młodszej epoki kamienia na lessach małopolskich. Po raz pierwszy na tak licznych stanowiskach można było zbadać kilka osad. Dotychczas archeolodzy mieli do dyspozycji 1-2 ary. Na takim obszarze nie ma możliwości zbadania osady, a tu wreszcie taka możliwość się pojawiła. Do tej pory mieliśmy w Polsce dwie figurki popularnych na Południu tzw. idoli kobiecych. Dziś mamy ich już setki. Rewelacją w skali europejskiej są znaleziska na trasie A4. Przede wszystkim Domasław, na obwodnicy Wrocławia, gdzie przebadanych zostało 17 hektarów. Znaleźliśmy tam cmentarzysko z epoki brązu i wczesnej epoki żelaza (1300 do 450 przed narodzeniem Chrystusa). Tych kilkaset grobów ukazało nam świat, o którym nie mieliśmy pojęcia.

- Na czym polega znaczenie tego odkrycia?
- Do niedawna uważaliśmy, że Karpaty były barierą niemal nie do przejścia w rozprzestrzenianiu się zdobyczy cywilizacyjnych. Dziś wiemy, że było inaczej - mamy ślady społeczności doskonale przygotowanych na przyjęcie tych zdobyczy. Nikt się nie spodziewał, że społeczeństwo w tamtym czasie żyło na tak wysokim poziomie rozwoju cywilizacyjnego. Groby z Domasławia są niesamowite - to coś w rodzaju komnat dla zmarłych. Ludzie ci musieli żyć w przeświadczeniu, że po śmierci będą kontynuować swój byt prawie jak za życia. Stąd w grobach znajdowaliśmy po kilkadziesiąt naczyń i wspaniałą broń sprowadzaną z Italii, na przykład miecze z brązu. Pracuję bardzo długo jako archeolog, ale nie spodziewałem się, że doczekam jeszcze czegoś takiego w swoim życiu! Nie śniło mi się, że odnajdziemy tu ślady ludzi żyjących w najbardziej postępowym nurcie swoich czasów. Aż strach pomyśleć, co by się stało, gdyby takie znalezisko trafiło się którejś z tych małych firm skazanych na błyskawiczne przekopanie terenu. Eksploracja każdego z komorowych grobów to ogromny wysiłek, który wymaga zupełnie innej skali przygotowań i badań. Sama ceramika, która została odnaleziona w Domasławiu stwarza takie problemy interpretacyjne, że nie ma mowy, żeby poradzić sobie z tym bez szerokiego grona specjalistów.

- Co znaleziono pod autostradą A1?
- Przede wszystkim w Kotlinie Grudziądzkiej, gdzie prawie w całości rozpoznano kilka osad, w tym również z wczesnej epoki żelaza. Co ważne, te znaleziska doczekały się godnego opracowania. Z tych osad pochodzi wiele wspaniałych zabytków, które prezentowane były w Biskupinie. Kulturę pomorską znaliśmy do tej pory głównie z grobów, a teraz mamy wreszcie na dużą skalę osady. Mamy więc do czynienia z ogromną liczbą nowych wiadomości, które upoważniają nas do pisania pradziejów tych ziem na nowo. Obraz dawnych epok, np. zbieraczy i łowców z paleolitu i mezolitu dotychczas był rozpoznany wyrywkowo. Dziś widzimy go bez porównania wyraźniej. Bezcenną zdobyczą jest też doświadczenie, jakiego nabrali badacze i poprawność metodologiczna. Niezależnie od wszystkiego, co nas zasmuca, postęp w badaniach jest gigantyczny. Teraz nadchodzi czas, aby cały ten materiał "przetrawić", a wówczas będziemy mogli zasiąść do pisania nowej syntezy pradziejów ziem polskich.

Czytaj e-wydanie »

Motoryzacja do pełna! Ogłoszenia z Twojego regionu, testy, porady, informacje

Wideo

Komentarze 19

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

k
kris

Ceny jaki profesorkowie gwarantowali sobie w przetargach na poczatku to okradanie narodu. A placili przyslowiowe kilka zł robotnikom. Polecam poczytac wyniki przetargow z ostatnuch lat . Skandal panie prof....

G
Gość
-Firmą prywatnym zlecać na zasadzie kontraktów pod nadzorem państwowych placówek naukowych.

JANEK

czyli nic nie zmieniać bo w firmach państwowach pracują również tacy panowie i takie panie, którzy swoją wyższość opierają na samym fakcie zatrudnienia w takiej instytucji. na podstawie jakich kryteriów rozdzielić osoby kompetentne, doświadczone w terenie i zaangażowane w sprawy archeologii szeroko pojętej, a jednocześnie - bezstronne, o elastycznym umyśle i przede wszystkim uczciwe?
a
archeo

problem jest znacznie szerszy niż profesor, znany ze swojej niechęci do firm prywatnych, przedstawił. na autostradach jeżeli zlecenie biorą instytuty to i tak kopią małe prywatne firmy, ale za cenę odpowiednio umniejszoną. nadzór merytoryczny jest zróżnicowany. jedni specjaliści pojawią się od czasu do czasu, inni - nie. opinię pozytywną dla badań pod znakiem własnej instytucji i tak wystawią. profesor stwierdził, że nie zna godnych opracowań wykonanych przez prywatną firmę - co dobitnie świadczy o tym, że po prostu nie zna całokształtu opracowań. na marginesie - na jednej z konferencji archeologicznych z udziałem pracowników Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków(obecnie Narodowego Instytutu Dziedzictwa) referent z ww. wymienionej instytucji wyraźnie potwierdził, że opracowania prywatnych firm nie odbiegają poziomem od opracowań dużych państwowych instytutów, a czasami nawet i są solidniejzrobione. i wreszcie - publikacje. jest conajmniej jedna w Polsce firma prywatna, która zajmuję się obok badań również publikacjami. jeżeli profesor temu zaprzecza - to albo nie wie (znowu mizerna wiedza o archeologii w kraju)albo nie chce przyjąć tego faktu do świadomości

L
Leszek

Dobrze, że prof.Gediga zabiera głos w tej bulwersującej sprawie. Może to ośmieli innych archeologów, bo choć przedstawione tezy w środowisku nie są żadną rewelacją, to rozmawia się o nich półgłosem, półprywatnie, przytaczając jedynie frustrujące przykłady. Potrzebny jest pozytywny program uzdrowienia sytuacji w polskiej archeologii.
Moim zdaniem źródłem większości problemów jest nielogiczne prawo nakładające obowiązek przeprowadzenia nadzorów i badań archeologicznych na inwestora, czyli podmiot najmniej zainteresowany ich prawidłowym przeprowadzeniem.
Właścicielem i gospodarzem spoczywającego w ziemi dzidzictwa archeologicznego jest państwo. To ono winno zajmować się jego ochroną i naukowym zagospodarowaniem tego, czego ochronić się nie da. Na pytanie: skąd pieniądze, odpowiedź może być tylko jedna. Należy wrowadzić podatek od dołków w ziemi. Nie jestem zwolennikiem nowych podatków, jednak w tym przypadku, podobnie jak w przypadku pozyskiwania surowców mineralnych, byłby on słuszną rekompensatą za naruszenie tego, co jest naszą wspólną własnością. Mógłby być oczywiście różny w zależności od wartości przyrodniczej, krajobrazowej czy kulturowej konkretnego terenu.
Kompetentną decyzję w sprawie potrzeby, skali i metod przeprowadzenia badań może podjąć tylko właściciel, czyli państwo poprzez wyspecjalizowane instytucje. To abecadło gospodarki wolnorynkowej. Obecna sytuacja jest jej zaprzeczeniem, dlatego mimo najlepszych intencji uczciwi archeolodzy będą zawsze na straconej pozycji.

a
archeolog

Nie no ludzie przestańcie, bo zrobi się szum. Jeszcze zaczną czytać opracowania i o zgrozo liczyc skorupy, rysunki. Przyznać się, kto zapomniał o Panu profesorze.

G
Gość

Fakt gąb do wykarmienia było sporo. Ale nikt nie zaprzeczy, że dzięki tym gębom badania były prowadzone na wysokim poziomie. Gęb zabrakło i co się porobiło normalnie jakaś dzicz.
O warstwie kulturowej to będą niedługo na wykładach uczyć, bo w Polsce przestała występować.

G
Gość

Teraz jest tak, że wygrywa się przetarg za psie pieniądze a potem to jakoś będzie. Przecież nikt tego nie kontroluje. Generalna dyrekcja i tak zapłaci i jeszcze się cieszą, że tak tanio. Konserwatorzy zabytków zajęci są robieniem prywatnych nadzorów nie mają czasu na takie głupoty.

G
Gość

wiadomo nie posmarujesz to nie pojedziesz

t
tyziphone

Panie profesorze a skąd ci niedouczeni archeolodzy?chyba to wy ich produkujecie, zamiast zając się kształceniem przyszłych naukowców wolicie udzielać się jako konsultanci u takich małych firemek za BARDZO WYSOKIE HONORARIA!!!! bo przecież takich rzeczy nie robi się dla nauki....a ile arów można by przebadać za takie jedno honorarium? A ile jest miejsc w tych placówkach naukowych dla tych ambitnych archeologów którzy by chcieli coś zrobić... nie ma!Niestety od kiedy się skończył monopol na badania dla placówek naukowych i nasze wielkie autorytety (które są nimi dopóki czyta się ich prace, bo po bezpośrednim spotkaniu niestety cały urok gdzieś znika, niestety i zostaje niezwykle nieprzyjemny, zarozumiały i fałszywy człowiek) nie maja dopływu pieniążków. Dlatego też trzeba chociaż uprzykrzać życie małym firemkom...Tylko w tych małych firemkach nie ma tyle gęb do wykarmienia to i ceny mogą być niższe, choć dzisiejszy poziom cen jest przerażający..

a
archeolog

Jaki Pan -taki kram.

P
Paweł

Panie profesorze 3 zł to teraz standard. Za więcej szkoda startować do przetargu. Za takie pieniądze prowadzi się u nas badania naukowe.

A
Antoni

Duże brawa dla Pana profesora - wreszczie. Skandal to mało powiedziane to MEGA PRZEKRĘT w biały dzień. Konserwatorzy zabytków wydają pozwolenia na prowadzenia badań za 300 zł za ar. A potem nikt takich psędo archeologów nie kontroluje. Robią co chcą. W ciągu miesiąca potrafią przeryć koparką 2 hektary powierzchni, wymyslaja obiekty, preparują dokumentacje. A inwestor się cieszy bo ma oszczędności.

A
Archeolog z małej firmy

Prawda jest taka, że z tymi cenami za roboczogodzinę to Gediga ma akurat rację. Kto przy zdrowych zmysłach pracuje za 1 zł/ h albo za 3 zł/ h. Pracuję na badaniach autostradowych już od prawie 15 lat i nawet wtedy przy łopacie nikt za 3zł/ h pracować nie chciał. GDDKiA nawet nie zadaje sobie najczęściej trudu zapytania oferenta czy za taką stawkę jest w stanie wykonać zamówienie. Ktoś jednak powinien Panu Profesorowi przypomnieć niedawną autostradową aferę łapówkarską. Sam był w końcu w kręgu podejrzeń.

J
Janek

Lepiej lać beton niż udawać że się prowadzi prace naukowe.
Kiedyś jak zostanę już Ministrem Kultury lub Premierem to ludzie którzy dzisiaj są za to odpowiedzialni zostaną rozliczeni.
A odpowiedzialnymi są:
Ministerstwo Kultury z Ministrem na czele oraz KOBiDZ - NID oraz Profesorowie opiniujący opracowania za 2 tyś od sztuki .

Jeżeli toleruje się prace naukowe polegające na oczyszczaniu terenu z zabytków tylko po to aby wyższy cel- czyli budowa -odbyła się bez opóźnień, to nie ma tutaj mowy o pogodzeniu tych dwóch rzeczy tak aby wszyscy byli zadowoleni. Wiadomo że drogi są bardzo ważne ale należy zachować minimum odpowiedzialności za zniszczenia spowodowane "badaniami", które są efektem nieetycznego przetargu. Jak można przeprowadzić badania na cmentarzysku gdzie godzina wyceniona jest poniżej 6zł ???? Po prostu nie da się tego zrobić - wiadomo że firma która trafi na takie stanowisko zatuszuje sprawę spychaczem w ciągu 2 godzin i nikt nie będzie w stanie tego sprawdzić! Tej patologii nie da się inaczej przerwać jak tylko powołując odpowiedni organ reformujący całe środowisko. Lepiej zainwestować teraz w odpowiedni system jak później ciągać ludzi pracujących na umowy o dzieło (za 1500zł w delegacji) po prokuraturach.
Żeby system zaczął działać należy uszczelnić zarządzanie magazynowaniem zabytków- rozwiązania są na wyciągnięcie ręki i nie trzeba wyważać otwartych drzwi, wystarczy podejrzeć u naszych zachodnich sąsiadów- oni już to przeszli.
-Zbudować magazyny archeologiczne- na wzór niemieckich
-Zreformować służbę konserwatorską
-Wprowadzić nadzór środowiskowy
-Firmą prywatnym zlecać na zasadzie kontraktów pod nadzorem państwowych placówek naukowych.
-I kilka jeszcze drobnych poprawek!

JANEK

H
Henryk archeolog

W końcu przedstawiciel "establishmentu" zabrał głos w sprawie dewastacji stanowisk archeologicznych za ogólnym przyzwoleniem środowisk naukowych i konserwatorskich.

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3