Jarosław Kaczyński jest w ogóle słaby. Nie twórzmy mitów [rozmowa]

- Strasznie nudna ta telenowela o łączeniu podzielonej Zjednoczonej Prawicy.
- (śmiech) Ale ona jest komuś potrzebna. Ta celebra obliczona jest na skupienie uwagi społecznej. To potrzeba zmarginalizowania opozycji, która miota się w tym czasie. A poza tym, po pięciu latach rządzenia, trzeba uporządkować sprawy wewnętrzne, póki można to zrobić. Choć wydaje mi się, że już można prowadzić tylko grę na uporządkowanie. I tę grę obserwujemy.

- O co poszło?
- O to, co zwykle. Do polityki ludzie na ogół idą z przyczyn ekonomicznych, chcą się urządzić. Dlatego nie kierują się moralnymi i etycznymi przesłankami czy ukrytym dążeniem do służby państwu, dobru wspólnemu. Dziś w polityce jest tylko dobro partyjne, a w ramach niego jest dobro wodza i jego otoczenia. Tak było od dawna i tak zostało. Nie próbuje się zreformować kraju, nie widać chęci ulżenia narodowi, brak systemu inwestycyjnego dla rozbuchania gospodarki itp. Chodzi o umocnienie się u władzy i umocnienie swojego udziału we władzy. Do tego dochodzą personalia. Nie ma miejsca na wartości programowe czy ideowe. Są używane wyłącznie w formie parawanu. To nie dotyczy tylko PiS.

- Politycy Zjednoczonej Prawicy powtarzający, że wszystko dla dobra ojczyzny, to ten parawan?
- Tak mówią politycy innych ugrupowań, także PO. Polityków Platformy spotkało totalne odrzucenie, które dopiero czeka polityków PiS. Społeczeństwo chciałoby mieć wiarygodny rząd chroniący ich i co jakiś czas poddajemy się złudzeniu, że to właśnie oni.

- Zdaje się, że to Wojciech Mann kiedyś powiedział, że chciałby rozumnych rządów.
- Słowo “rozumny” to jeszcze za mało. Nie twierdzę, że to nie są rozumni ludzie. Czekam na rząd ideowy, kierujący się ideowymi założeniami. Ideowy nie oznacza teorii zawieszonych w próżni, tylko mamy naturalny podział na liberałów i zwolenników socjalnej polityki. To kwestia preferencji. Czy Polska ma rozwija się w duchu interesów prywatnego i rynkowego kapitału, czy mamy rozwijać się w duchu zatrudniania coraz to większej części Polaków w wieku produkcyjnym z korzyścią dla pracujących.

- Przepraszam, ale ta “ideowość” sprowadza się w tym rządzie do ideologii LGBT, co jest wstydem. 50 ambasadorów napisało do władz PiS o przestrzeganiu praw człowieka. Domaga się tego także Bruksela. Dzieciaki LGBT popełniają samobójstwa, a rząd prowadzi obrzydliwą grę.
- Zgadzam się, te sygnały są istotne. Musimy pamiętać skąd one płyną. Ze strony ambasadorów również obserwujemy obrzydliwą grę, bo popatrzmy na to, jaką przewagę w strukturach Unii Europejskiej mają przedstawiciele przegrywających coraz częściej liberałów i neoliberałów. Oni mają większość w rządach, instytucjach unijnych i oznajmiają światu, że rząd PiS jest “be”.

- Wcześniej zagłosowaliśmy za taką, a nie inną Unii Europejskiej. Czy aby na pewno wszyscy Polacy chcą z niej wyjść?
- Trwają długie procesy polityczne, tracą władzę rządy socjaldemokratyczne, których przedstawicielami są ci ambasadorowie. Unia zmienia się od środka. Partie, które rządziły, niby nadal rządzą, ale wspierane są przez siły o 30 procent słabsze. Pojawiła się pewna tendencja odsuwająca liberałów. Postępuje wolno, ale postępuje. Europa nie jest tylko liberalna. Musi mieć takie i takie oblicze. Problem w tym, że jedni są przemądrzali, a drudzy żarłoczni.

- Po majowym kryzysie bardzo mocno krytykował pan ambicje Jarosława Gowina, a co z ambicjami Zbigniewa Ziobry?
- Jeszcze gorsza sprawa. Dla mnie największym zagrożeniem jest nieoficjalna wiadomość powierzenia Gowinowi teki ministerstwa rozwoju i pracy. Klasyczny, konserwatywny liberał w rządzie podobno prosocjalnym to jest wewnętrzna sprzeczność. Rząd chcący przejąć elektorat lewicy socjalnej funduje tej lewicy (dzięki której wygrywał wybory!) najgorszego z punktu widzenia lewicy socjalnej ministra. Stawia to pod znakiem zapytania rzeczywiste intencje PiS. Jeśli chcą wygrywać dzięki elektoratowi socjalnemu, to nie mogą jednocześnie go oszukiwać dając instrumenty władzy przeciwnikowi interesów świata pracy.

- A co z ambicjami Zbigniewa Ziobro?
- Jest ambicjonerem. To przypadek dominowania ambicji politycznych nad zachowaniami politycznymi. Polityka jest grą zespołową, a dla Zbigniewa Ziobry – grą aspiracji indywidualnych, osobistych ambicji z wykorzystaniem ideowym. Wykorzystuje wszystkich dla realizacji swoich celów. Tak jest w większości partii wodzowskich. U niego dominują bardzo silne ambicje i aspiracje, które nie mają najmniejszego uzasadnienia. Jego partia w sondażach ma ok 1,2 – 1,4 procenta poparcia. Lider partii z tak małym poparciem, którego wcześniej wyrzucono z głównej partii. Lider, który z ambicjonalnych przyczyn zaczął tworzyć własną frakcję i wymusił ministerstwo. Na dodatek to lider partii gotowy zaspokoić swoje aspiracje kosztem innych, a najgorsze, że gotowy jest to zrobić kosztem całej formacji. Morawiecki może mu się nie podobać, ale trzeba pamiętać, że szefem PiS jest Jarosław Kaczyński i jakikolwiek mielibyśmy do niego stosunek i ocenę, to on ma pierwszeństwo w nakreślaniu przywództwa personalnego tego ugrupowania, wytyczania kierunków programowych oraz ustalania aktywów personalnych. A nagle okazuje się, że ma w swoim szeregu przedstawiciela ugrupowania z poparciem 1,2 proc., który chce narzucić warunki współpracy liderowi partii z poparciem 40 proc.! Swoim destrukcyjnym i dezorganizacyjnym działaniem może doprowadzeniem do upadku całej formacji.

- Ostatni kryzys pokazał słabość Jarosława Kaczyńskiego?
- Nie, ponieważ Jarosław Kaczyński jest w ogóle słaby. Nie twórzmy mitów. Jarosław Kaczyński ma poparcie na poziomie 18 – 20 procent Polaków. Polska demokracja nie jest demokracją typu liberalnego. Nasza demokracja jest chora na niereprezentatywność. Chora na niewiarygodność. Ostatni spór pokazał, że jest ona również chora na wybujałe ambicje.

- Jak pan profesor ocenia traktowanie mediów stojących godzinami pod bramą siedzimy PiS?
- To absolutnie niedopuszczalny sposób lekceważenia opinii publicznej! Władza się wynaturza, gardzi społeczeństwem. Polacy przed telewizorami, a dziennikarze pod bramą czekali na kilka osób, które powinny działać w interesie społeczeństwa. Wypraszam sobie tego typu stosunek władzy politycznej do własnego społeczeństwa. To pokazuje całkowity brak kindersztuby, szacunku. Jeżeli rządzący mają taki stosunek do własnego społeczeństwa, to jaki mają do wykonywanych obowiązków?