Marsz “polskich Breivików" czy współczesne oblicze patriotyzmu? Rozmowa z prof. Romanem Bäckerem

Święto Niepodległości kolejny rok z rzędu będzie należało do narodowców i kiboli. Jak to się stało, że właśnie takie grupy przejęły tę uroczystość?

- Święto to nie zostało przejęta ani przez narodowców i kiboli, ani przez tęczową koalicję. W ogromnej większości miast odbędą się uroczystości organizowane przez władze samorządowe i rożne organizacje.
Natomiast media zwracają uwagę na to, co jest widowiskowe. A warszawska demonstracja wydaje się ciekawsza niż przemówienia oficjeli pod pomnikami.
Mamy do czynienia z dwiema rzeczywistościami - realną i medialną.

Pojawienie się narodowców oraz tęczowej koalicji jest wyrazem głębokich podziałów istniejących w kraju. Czy Polska ma być europejska i otwarta czy konserwatywna i niechętnie odnosząca się do obcych? Te podziały widać wyraźnie również w nowym sejmie.

Jak można je zneutralizować?

- Nie sposób tego podziału zasypać, zakleić sztucznym plastrem. To realne różnice, głębokie podziały przebiegające w poprzek całego narodu. Ten spór będzie trwał jeszcze przez co najmniej kilkanaście lat.

Czy zatem możliwe będzie uchwalanie ustaw - np. o prawie do aborcji, związkach jednopłciowych, gdy walczą ze sobą tak antagonistyczne siły?

- Ważniejsze od kwestii in vitro czy zakazu aborcji, jest ta dotycząca relacji między państwem a Kościołem oraz stosunku do świata - czy jesteśmy otwarci czy zamknięci? Widać coraz większe zróżnicowanie poglądów Polaków. Jeszcze 10 lat temu wszystkie partie zgadzały się w kwestii Konkordatu, teraz są coraz wyraźniejsze odmienne tendencje.

Czy istnieje zagrożenie ze strony ruchów nacjonalistycznych, zwł. w kontekście gospodarczego kryzysu? Ostatnio było głośno m.in. o profanacji pomnika w Jedwabnem, próbach podpalenia mieszkania polsko-pakistańskiego małżeństwa. W Warszawie już od ponad 20 lat 11 listopada maszeruje skrajna prawica, w tym Narodowe Odrodzenie Polski i Obóz Narodowo-Radykalny oskarżane o ksenofobiczne ataki na różne mniejszości.

- Nie należy mylić ugrupowań nacjonalistycznych z faszystowskimi. Nie podejrzewam by prof. Bogumił Grott [będący w komitecie poparcia Marszu Niepodległości - przy. aut.] chciał podpalać komuś dom czy rzucać kamieniem.
Narodowe Odrodzenie Polski jest organizacją w dużej mierze o cechach totalitarnych, natomiast Obóz Narodowo-Radykalny jest ugrupowaniem skrajnie narodowym. Upycha się wszystko do jednego worka "ksenofobia". A trzeba pamiętać, że ta jak antysemityzm ma różne oblicza, tak i niechęć, nieprzyjaźń i wrogość to odmienne postawy. Antysemityzm w międzywojennej Polsce nie oznaczał, że Polacy chcieli wytępić Żydów w obozach koncentracyjnych.
Te postawy nie są dla są dla mnie akceptowalne. Należy je jednak rozróżniać. Jestem pewien, że w obozie nacjonalistyczny występują wszystkie te postawy, a nie tylko chęć wyeliminowania wszystkich obcych.

Można wobec tego w odmienny sposób oceniać postawę antysemicką? I stwierdzić, że polski antysemityzm był mniej niebezpieczny niż ten w wydaniu hitlerowskim?

- Istnieje wyraźna różnica pomiędzy antysemityzmem np. ekonomicznym (nie kupuj u Żyda, kupuj u swojego), a eliminatorskim (Żydzi do gazu). O ile ten pierwszy ma charakter nacjonalistyczny, to ten drugi jest totalitarny i ludobójczy.

Czy takie podejście nie oznacza bagatelizowanie problemu? W sierpniu obserwowaliśmy podobną demonstrację nacjonalistów w Chełmży. Pan profesor mówi, że w ten sposób środowiska się integrują, umacniają. Czy nie jest też tak - że radykalizują? I czy naprawdę w praktyce jest różnica między ksenofobią spod znaku brunatnych czy piaskowych koszul?

- Jeszcze raz powtarzam, że nie wolno wrzucać do jednego worka wszystkich, którzy nie chcą otwartej, tolerancyjnej i demokratycznej Polski. Taki biało-czarny obraz jest nie tylko nieprawdziwy, ale też i prowadzi do podejmowania działań skrajnie nieskutecznych.

W poprzednich latach podczas tych demonstracji padały hasła antysemickie, homofobiczne itd. Przynajmniej więc część uczestników propaguje ideologię opartą na nienawiści. Maszerowanie ramię w ramię z takimi ugrupowaniami, legitymizuje je i głoszone przez nie idee?

- Kiedyś do koalicji zawiązanej w ramach SLD weszli też prawdziwi komuniści. Bardzo szybko działacze SLD stwierdzili, że obecność komunistów bardziej im szkodzi niż pomaga. Przypuszczam, ze tak samo będzie i w obozie narodowców.

Czy potrafimy celebrować narodowe święta? Na początku rozmowy mówił Pan profesor, że w całej Polsce odbywają się "zwykłe" uroczystości. Czy przyciągają młodsze pokolenia? Czy wolimy "Polskę myślącą zamiast walczącej"?

- W ciągu ostatnich 20 lat znacznie polepszyła się etyka pracy. Coraz bardziej cenimy realne sukcesy niż nieskuteczną i przynoszącą wielkie straty bohaterszczyznę. Odzyskanie niepodległości oraz zwycięskie powstanie wielkopolskie wspaniale w takim przypadku nadają się do świętowania.

Czy Pan profesor weźmie udział w tej nacjonalistycznej demonstracji?

- Nie jestem narodowcem i nie lubię uczestniczyć w jakichkolwiek demonstracjach. To jednak nie oznacza, że uważam, że nie mają sensu. Ludzie wychodzą na ulicę, aby się spotkać, pokazać z jakimi ideami się utożsamiają. W ten sposób umacnia się tożsamość takich środowisk.