Uśmiech władzy: od trójki do piątki

- Jako człowiek doświadczony w polityce pewnie rozpoznaje pan prezydenta od premiera?
- Nie zawsze, gdy dzisiejszy prezydent nosił wąsy, mieliśmy wyraźny sygnał. Mówiło się wówczas w Sejmie: Kaczka z wąsami i Kaczka bez wąsów, teraz obaj nie mają wąsów i jest to znaczne utrudnienie. Bracia Kaczyńscy występują w różnych wersjach. W wersji dostojnej są identyczni i wówczas mam kłopot, ale jak się zachowują w sposób otwarty, rubaszny, przyjacielski, wtedy są do rozpoznania.

- Który jest bardziej sympatyczny? Nasz prezydent czy nasz premier?
- Bardziej rozmowny, żywszy, bardziej mimiczny był premier. Lech Kaczyński zawsze miał w sobie element namaszczenia i dostojeństwa, więc kiedy się śmiał to najwyżej do trójki w zębach, a Jarosław - do piątki.

- O którym pan myśli "głowa państwa"?
- Formalnie głową jest prezydent, ale oczywiście więcej do powiedzenia ma Jarosław Kaczyński. I to jest smutne - że w demokratycznych procesach wyłoniliśmy ten przedziwny układ władzy. Ale myślę, że to długo nie potrwa.

- W grafikach gazetowych często dokleja się Jarosławowi wąsy Józefa Piłsudskiego. I musi pan przyznać, że dawno nikt takiego przetasowania w polskiej polityce nie zrobił. Tak skutecznie nikt w polskiej polityce kart nie rozdawał.
- Nie mogę się tym zgodzić. Skutecznie rozkładał karty Wałęsa, który namaszczał kolejnych premierów, bardzo skuteczny był Leszek Miller, który osiągnął w wyborach poparcie 42 procent, czyli poparcie, o którym PiS-owi nawet się nie śniło. Skuteczny był Aleksander Kwaśniewski, który przetrwał dwie kadencje a w drugiej kadencji wygrał w pierwszej turze. Jest oczywiście dla mnie irytujące, że do złego prezydenta dochodzi zły premier, ale moim zdaniem nie różni się to od normalnego zwycięstwa w wyborach, które odnosiły inne partie.

- Sądzi pan, że bitwa o Warszawę, którą stoczyć ma Marcinkiewicz była głównym motywem decyzji Kaczyńskiego?
- Na pewno nie. To był skutek, a nie przyczyna. Start w wyborach warszawskich był tylko jedną z propozycji, które Marcinkiwicz dostał. Zresztą uważam, że nie powinien być pewny wygranej w Warszawie.

- A wszystko to wina pana kolegi z PO Jana Rokity, który zainspirował prezesa Kaczyńskiego stwierdzeniem, że kto wygra w stolicy, wygra też wybory parlamentarne.
- Moim zdaniem decyzja Jarosława Kaczyńskiego była wynikiem egoizmu i zazdrości o popularność, która w przypadku Marcinkiewicza utrzymywała się na wysokim poziomie. Warto pamiętać, iż jeszcze niedawno pan prezes Kaczyński zapowiadał, że skoro jego brat jest prezydentem, on nie będzie premierem. I ile te obietnice są warte?

- Marcinkiewicz zaskarbił sobie popularność. Czy Jarosławowi Kaczyńskiemu uda się nieco tej popularności uszczknąć?
- Popularność Marcinkiewicza to już zamknięty etap. Teraz były premier przystępuje do twardej walki i to zjawisko może przypominać zaufanie, jakim cieszył się Religa czy Kuroń, którzy przepadli w wyborach prezydenckich. Na pewno Kaczyńskiemu trudno będzie uzyskać podobną popularność. Owszem, widać że czyni już populistyczne gesty, wraca do całkowicie nierealnych 3 milionów mieszkań. Ale jest jednocześnie kłótliwy, antypatyczny, obłudny, więc o popularności Marcinkieiwcza nie ma co marzyć.

- Ale i bardziej wpływowy od Marcinkiewicza, więc łatwiej będzie mu temperować ambicje Giertycha i Leppera?
- Giertych nie jest problemem, bo w tej chwili nie ma żadnych ambicji. Jego partia ma 2-procentowe poparcie, więc w praktyce się nie liczy. Marzeniem Giertycha jest trwać tak długo, jak się da, bo uzyskanie ponad 5-procentowego poparcia dla LPR dziś nie już chyba możliwe. Problemem jest Lepper, którego pozycja zaczyna rosnąć. Oczywiście zgadzam się, że dobrym aspektem zmiany premiera jest likwidacja stanowiska superpremiera poza rządem. Niestety, kiedy premier jest bratem prezydenta mamy do czynienia z dziwaczną i ośmieszającą Polskę na świecie sytuacją. W tej chwili prezydent przestaje kontrolować rząd. Lech Kaczyński staje się prezydentem swojego brata.

- Jarosław Kaczyński zapewnia, że stara się nie kłamać, ale w zamian stosuje "białe kłamstwo", czyli przemilcza niektóre sprawy. Jakie plany premier dziś przemilcza?
- Ten plan dotyczy zniszczenia innych partii politycznych i ustanowienia władzy de facto monopartyjej. Drugi plan to wzmocnienie władzy prezydenta. Można zauważyć, że wszystkie ustawy pisane dziś przez PiS to ustawy "pod prezydenta". Mamy więc koncepcje utrwalenia na możliwie najdłuższy czas swojej władzy. Taki plan miał już wcześniej Gomułka: "władzy raz zdobytej nie oddamy". Gomułce się nie udało, mam nadzieję, że braciom Kaczyńskim też się nie uda.

- To niezasłużona złośliwość. Bracia Kaczyńscy czerpią inspirację z polityki daleko przedgomułkowskiej.
- I posuwają się w tym do karykatury: dostojeństwo, majestat, tajemniczość. To obraz herosa dalekowzrocznego, coś jak Lenin, który siedział przy kociołku na Syberii, a już miał przed oczami prowadzanie socjalizmu. Na szczęście Jarosław Kaczyński nie przekracza dotąd standardów demokratycznych. Nie zmienia to jednak faktu, że Kaczyński nie rozumie demokracji, o czym świadczą ataki na Trybunał Konstytucyjny i na służbę cywilną. Jarosław Kaczyński nie przyjmuje jednak do wiadomości, że demokracja to dość delikatny organizm, który wymaga kompromisów, ustaleń i kultury politycznej. Choć formalnie Kaczyński jest politykiem demokratycznym, to stara się demokrację wykorzystać do budowy władzy autorytarnej, a to jest sprzeczność i ta sprzeczność w końcu go zniszczy.

- Po objęciu funkcji premiera Jarosław Kaczyński potwierdził twardy kurs w polityce zagranicznej. Jak twardzi możemy być wobec świata?
- To żałosne prężenie muskułów na użytek polityki wewnętrznej, które ośmiesza Polskę na świecie. Jeszcze gorsze są komentarze na temat bardzo wyważonego listu ministrów spraw zagranicznych. Podważanie ciągłości polityki zagranicznej potwierdza, że Kaczyński jest ignorantem w sprawach polityki zewnętrznej. Można mieć różne odczucia w sprawie polityki wewnętrznej po 1989, ale polityka zagraniczna była sukcesem. Przecież to śmieszne, jeśli ktoś uważa, że pani Fotyga jest dobrym ministrem, a wszyscy inni byli źli. Pani Fotyga dała się noatabene już poznać bardzo niefortunnie porównując "Tageszeitung" do "Stuermera".

- Co będzie, kiedy Jarosław Kaczyński zacznie dołować w sondażach popularności? Czeka nas kolejna zmiana premiera? Kogo Kaczyńscy trzymają w zapasie?
- Bardzo ciekawa kwestia, tym bardziej że okres dołowania nadejdzie szybko. Sondaże zniszczyły Millera, Pawlaka, zniszczą i Kaczyńskiego. Wtedy Jarosław Kaczyński nie będzie mógł już grozić wyborami, zacznie się więc konflikt z koalicją. Kaczyński będzie mógł wówczas rozpalić konflikt do takich rozmiarów, które pozwolą mu honorowo wycofać się z funkcji premiera jako temu, który uchronił Polskę przed populistami. Pierwszym sygnałem będą wybory samorządowe, w których zjednoczyć powinny się wszystkie siły przeciwne PiS-owi, bo ta partia jest dziś największym zagrożeniem dla Polski. Większym od Leppera, bo bardziej realnym.