"W czasie pontyfikatu Jana Pawła II trwał w Kościele katolickim karnawał pedofilski" [rozmowa]

Zobacz wideo: Apel do ozdrowieńców: oddawajcie krew!

W reportażu „Don Stanislao. Druga twarz kardynała Dziwisza” powiedział pan, że w czasie pontyfikatu Jana Pawła II trwał w Kościele katolickim karnawał pedofilski. Straszne słowa…
... ale prawdziwe. Pedofilia w Kościele była zawsze, o nadużyciach seksualnych mnichów pisali już Ojcowie Kościoła. Lata 90. ubiegłego wieku to był czas, kiedy media liberalne zwróciły uwagę na zjawisko pedofilii w Kościele. Zaczęło się w Stanach Zjednoczonych, kiedy sekretarzem w nuncjaturze amerykańskiej był Thomas Doyle, były dominikanin występujący zresztą w tym reportażu. Uprzedzał, że ta sprawa wybuchnie w Kościele. Hierarchowie zapewniali go, że jego listy dotrą do Watykanu, że zostały przekazane papieżowi, który zna sprawę. Tymczasem wszystko zostało zablokowane w Watykanie!
Określenie „pedofilski karnawał” nie oznacza, że był tam jakiś wodzirej, który cieszył się z tego, że dzieci są gwałcone. To byłby nieuczciwy skrót myślowy. Natomiast pontyfikat Jana Pawła II odznaczał się typowo klerykalnym podejściem. Karol Wojtyła pochodził z komunistycznego kraju. Może dlatego uważał, że każda krytyka Kościoła jest atakiem na tę instytucję? To było widoczne nie tylko w kwestii podejścia do pedofilii, ale także do antykoncepcji. Część kardynałów równie mocno podchodziła do kwestii związanych z rygoryzmem, seksualnością i wstrzemięźliwością. To do dziś pokutuje w polskim Kościele.

Karol Wojtyła pochodził z komunistycznego kraju. Może dlatego uważał, że każda krytyka Kościoła jest atakiem na tę instytucję?

Coś się zmienia w tej kwestii klerykalizmu?
Za pontyfikatu papieża Franciszka jesteśmy świadkami zrywania z klerykalizmem uznawanym za korzenie zła. Jan Paweł II piętnował cywilizację śmierci, krytykował kulturę liberalną Zachodu, a Franciszek wskazuje, że zło jest w nas. To my musimy zmierzyć się ze złem i uderzyć się we własną pierś. Wskazuje, że czynnikiem generującym wszystkie patologie jest klerykalizm. Według wielu podejmowany w dobrej wierze, ale on nie chroni Kościoła. Papież Franciszek jest bardziej demokratycznym papieżem. Jan Paweł II rządził silną ręką, spacyfikował episkopaty latynoamerykańskie, które chciały pracować z ubogimi. Polski papież bał się teologii wyzwolenia, bo widział w niej po prostu marksizm. Niestety, otaczał się konserwatystami, którzy byli jego akolitami, przyznawali mu we wszystkim rację, ale przez to brakowało mu szerszego spojrzenia. W tym momencie rak pedofilii zabijał Kościół. Mówiąc o „pedofilskim karnawale” mam na myśli również absolutną bezkarność tych wszystkich zbrodniarzy. To nie tylko sprawa Maciela Degollado (molestował seksualnie dzieci, także własne, i kleryków, wyłudzał pieniądze od bogatych kobiet – przyp. red.), założyciela Legionu Chrystusa, który był hołubiony do końca życia przez Jana Pawła II. Jedną z pierwszych decyzji podjętych przez Benedykta XVI było zajęcie się tą osobą. Papież Franciszek powiedział, że Jan Paweł II kazał kardynałowi Ratzingerowi zamknąć w szafie dokumenty w tej sprawie. Ale również mamy sprawę austriackiego kardynała Hansa Hermanna Groëra, którego ofiary seksualne liczy się w tysiącach. Z uwagi na swoją pobożność, prostolinijność, walkę z aborcją, siermiężną krytykę etyki seksualnej został wyniesiony do godności kardynalskiej, a był po prostu zbrodniarzem. Kardynał austriacki Christoph Schönborn mówił, że Ratzinger chciał zrobić z nim porządek, ale był blokowany przez otoczenie Wojtyły. To także sprawa miękkiego lądowania kardynała Law (tuszował pedofilię – przyp. red.) z archidiecezji bostońskiej, który uciekł przed amerykańskim wymiarem sprawiedliwości, dostał wygodną posadę w rzymskiej bazylice, dużą pensję i dożył w spokoju ostatnich lat. Ciemną postacią jest również kardynał Angelo Sodano, o którym na razie zbyt mało wiemy w Polsce.

W tych przypadkach mamy do czynienia z parasolem ochronnym?
Szczególnie wymowny jest wpis w mediach społecznościowych Jacka Pałasińskiego, byłego korespondenta TVN24 w Watykanie. Napisał, że kiedy chciał poruszać te sprawy w Watykanie, to Joaquin Navarro-Valls, dyrektor Biura Prasowego Stolicy Apostolskiej, groził mu 17-milionowym pozwem. Watykaniści spotykający się na plotkach wiedzieli o nadużyciach, wręcz dionizjach urządzanych przez Legionistów Chrystusa, ale nikt o tym nie pisał. Taka była atmosfera.
Złamanie zmowy milczenia jest zasługą liberalnych mediów, które obnażyły obraz duchownych – pedofilów. Jestem przeciwnikiem potępiania w czambuł dorobku Jana Pawła II, bo jeśli chodzi np. o dialog ekumeniczny, to zrobił bardzo dużo dobrego. Natomiast sztuką dojrzałego społeczeństwa jest umiejętność spojrzenia na swoich bohaterów w nieskrępowany i obiektywny sposób. Każdy może sobie wytłumaczyć, skąd brała się słabość, przecież widać już rysy na spiżowych pomnikach.
Wydaje mi się, że reportaż „Don Stanislao. Druga twarz kardynała Dziwisza” będzie dla nas kulturowym szokiem. Polska religijność sprowadza się bardziej do uwielbienia polskiego papieża niż do czytania Pisma Świętego. A tutaj taki blamaż, taka trauma. To będzie trudne doświadczenie. Niestety, żyjemy w świecie fantazmatów, wytworzonych symboli, pięknych opowieści, to jest charakterystyczne dla społeczeństw posttotalitarnych.

Co my zrobimy z tą wiedzą?
Możemy się jeszcze bardziej podzielić, a może nie będziemy się wzajemnie atakować, a dążyć do zrozumienia. Jan Paweł II był człowiekiem pewnej epoki, wychowanym w komunizmie. Wiedział, do czego jest zdolna Służba Bezpieczeństwa, jakie stosowała prowokacje. I pewnie dlatego nie dowierzał oskarżeniom o przestępstwa seksualne księży, tylko że na Zachodzie nie było SB. Nikt tych księży nie kompromitował, robili to sami. Papież miał wielkie horyzonty jeśli chodzi o teologię, natomiast jego antropologia, świat, z którego wyszedł, była dla niego obciążeniem i dlatego nie przywiązywał do nich większej wagi. Czego konsekwencją było to, z czym mamy dziś do czynienia.

Ksiądz kardynał Stanisław Dziwisz, z mentalnością wiejskiego proboszcza, trafił do Watykanu, gdzie – jak dowiedzieliśmy się w reportażu, wcale dobrze sobie radził. Bardziej bulwersują informacje o łapówkach czy sugestie o blokowaniu informacji o pedofilii wśród duchownych?
Z tego co słyszałem, ktoś kardynałowi Dziwiszowi pisze kazania, a wywiadów udzielał rzadko. Wyszedł z niego narcyzm, to pokazał w reportażu. Wcześniej wydawał się skromnym, jowialnym człowiekiem, który był obok papieża.

Poczciwym?
To dobre słowo. A wyszła z niego buta. Mówi o swoich wielkich zasługach dla Polski. W tym przypadku nie ma się co obrażać pytaniami dziennikarza, tylko trzeba wyjaśnić wątpliwości. Może je zracjonalizować, przypomnieć, że w tamtych czasach była inna atmosfera, panowało niedowierzanie przy informacjach o pedofilii duchownych. Tak naprawdę dopiero teraz, dzięki mediom, dowiadujemy się wiele rzeczy. Myślę, że Polacy zrozumieliby taką racjonalizację. Natomiast sytuacja, w której kardynał Dziwisz wszystkiemu zaprzecza, wbrew oczywistym faktom, sprawia, że jeszcze bardziej się pogrąża. Przykry jest widok człowieka w tak zaawansowanej jesieni życia, który sobie z tym wszystkim kompletnie nie radzi. Stąd moje zdumienie, jak tacy ludzie zostawali kardynałami? Przypomnę, że nigdy nie zdarzyło się, by sekretarz papieża został biskupem. Nie widzę u kardynała zapału duszpasterskiego, dobrostanu związanego z teologią, z intelektem – przy całym szacunku do osoby – ale tego również nie widzę. A czyż Kościół nie potrzebuje duszpasterzy, którzy będą ściągać ludzi do Boga? Duchownych, którzy będą mieli te symboliczne klucze do ludzkich serc?

Sytuacja, w której kardynał Dziwisz wszystkiemu zaprzecza, wbrew oczywistym faktom, sprawia, że jeszcze bardziej się pogrąża. Przykry jest widok człowieka w tak zaawansowanej jesieni życia, który sobie z tym wszystkim kompletnie nie radzi.

Stanisław Dziwisz przebywał u boku Jana Pawła II, spływał na niego blask papieża. Może to wystarczyło?
I tu widzimy feudalność tej struktury, że ktoś się z kimś zaprzyjaźnił, ktoś wpadł komuś w oko, bo relacje między duchownymi, wielkie przyjaźnie nie są mitem. I taki człowiek otrzymuje tak ważną funkcję. Myślę, że Kościół musi skorzystać ze wzorców społeczeństw demokratycznych, z korporacji, żeby przy takich nominacjach brać pod uwagę testy kompetencji czy umiejętności duszpasterskie. Co taki człowiek może wnieść do Kościoła. A fakt, że ktoś był sekretarzem ważnej persony nie może być przepustką do awansu.

W Kościele hierarchicznym dzieją się różne cuda, czego przykładem raport Watykanu w sprawie byłego kardynała Theodore’a McCarrica, który molestował seksualnie dzieci i kleryków.
Prasa amerykańska na ten temat już pisała. Bardzo konserwatywny dziennik internetowy „Kościół walczący” napisał, że były telefony od kardynała Dziwisza w tej sprawie. Dziwisz mówił: „papież chce”. Zresztą kardynał Dziwisz jeszcze za życia papieża miał przezwisko „papież chce”, a po śmierci Jana Pawła II mówiono o nim „wdowa”. I zapewne na tym patencie kardynał Dziwisz załatwiał różne sprawy. Myślę, że często w dobrej wierze. Tylko nie bądźmy naiwni, skoro w reportażu słyszymy od naocznego świadka, który nie ma żadnego powodu, żeby sobie coś wymyślać, że przez McCarrica transferowane były koperty z pieniędzmi, kiedy słyszymy o stawce dla Legionistów Chrystusa w wysokości 50 tys. dolarów za udział w prywatnej mszy odprawianej przez papieża… To znaczy, że byle kto, byle miał pieniądze, mógł uczestniczyć w papieskiej mszy i ogrzać się w blasku Jana Pawła II. Nie wiem, czy papież o tym wiedział, czy sobie tego życzył. Ten reportaż był nie tylko o kardynale Dziwiszu, ale dotykał również Jana Pawła II. Dziś pojawiają się pytania, jak to się stało, że takie procedury uskuteczniane były w Kościele i nikt w Watykanie na nie nie reagował, że majętne typy spod ciemnej gwiazdy mogły przyjść do papieża. A z reportażu to właśnie wynika. Dla mnie najbardziej wstrząsającą postacią w tym reportażu jest ofiara McCarrica, która skarżyła się Janowi Pawłowi II. W książce „Wąska ścieżka. Dlaczego odszedłem z Kościoła”, w rozmowie z prof. Stanisławem Obirkiem, już to opisywaliśmy. Ofiara seksualnego drapieżcy McCarrica skarżyła się papieżowi, który na to nie zareagował. Moim zdaniem nie wynikało to z tego, że Jan Paweł II nie miał w sobie empatii, troski czy wrażliwości. On po prostu nie dowierzał. Tylko że oskarżenie było poważne i należało je zbadać. McCarric był homoseksualnym predatorem dobierającym się do kleryków w seminarium w Newark, o czym było wiadomo już w latach 90. O tym mówił m.in. dominikanin Bonifacy Ramsey.

Watykan wreszcie zauważył, że źle się dzieje w polskim Kościele?
Chyba tak, sygnałem jest sprawa kardynała Gulbinowicza. Watykan zareagował nie czekając, aż Stwórca zakończy żywot kardynała, bo ten człowiek stoi przecież nad grobem. W takim momencie otrzymał potężny cios. Takie kary wobec osoby, która nie pojawia się publicznie, nie są dotkliwe, to raczej brak pewnego splendoru, ale to, że odmówiono mu pochówku w katedrze jest dla niego wielką traumą. Czytałem akta IPN na temat Gulbinowicza, opracowane przez prof. Rafała Łatkę. W latach 70. były duże kontrowersje, czy Gulbinowicz ma zostać arcybiskupem we Wrocławiu, ale prymas Wyszyński bardzo mocno na niego postawił. I okazało się, że człowiek, który dla SB był osobowym źródłem informacji, robił w Kościele karierę. Być może w episkopacie działo się już tak źle, że prymas Wyszyński wybrał mniejsze zło? Na naszych oczach mit Kościoła, w który wpisany jest emblemat wolności, „Solidarności”, po prostu blaknie. Okazuje się, że to nie tylko prałat Jankowski, ale i Gulbinowicz. I to Watykan dostrzega. Jednak przyczyny takiego stanu rzeczy nie przypisywałbym dobrej woli watykańskich urzędników, tylko dużemu naciskowi mediów i lękowi przed skandalem. Myślę, że historię Kościoła i jego walki o niepodległość trzeba napisać od nowa.

Zastanawiam się, a może te pieniądze otrzymywane od Legionistów Chrystusa szły kanałami kościelnymi np. dla „Solidarności”?
Jeśli chodzi o pieniądze, to Kościół jest strukturą z innego świata. Na ten temat pisaliśmy również z prof. Obirkiem w książce „Wąska ścieżka”. W Kościele nie ma żadnych przelewów. Tu pieniądze przekazuje się w kopertach i walizkach. To wszystko jest mało transparentne. Zwracam uwagę, że nikt nie stawia twardych oskarżeń, że kardynał Dziwisz zabierał pieniądze do swojej kieszeni. Zapewne przeznaczał je na realizację zbożnych dzieł. Tylko zastanawiam się, czy aby nie było konkursu donatorów – kto da więcej, ten spotka się z większym uznaniem lub wyrozumiałością? W tym czasie w Kościele amerykańskim przeżywają traumę, bo McCarrick został nominowany na arcybiskupa Waszyngtonu wbrew opiniom wielu amerykańskich hierarchów. Życzyłbym sobie takiej determinacji polskich katolików jaką wykazali amerykańscy, którzy wymusili powstanie ujawnionego właśnie raportu na temat byłego kardynała McCarrica. Wierni wymusili go na biskupach, którzy też chcą czytelności. Tam jest niesamowita presja mediów, żeby pokazać, jak to się stało, że ktoś taki mógł zrobić karierę w Kościele.

Jeśli chodzi o pieniądze, to Kościół jest strukturą z innego świata. W Kościele nie ma żadnych przelewów. Tu pieniądze przekazuje się w kopertach i walizkach.

A tymczasem w Polsce komisji ds. wyjaśnienia nieprawidłowości chce kardynał Dziwisz, chce jej również arcybiskup Gądecki. Mamy też państwową komisję. I chyba nic z tego nie wynika.
Brak komisji, brak natychmiastowej reakcji, bardzo enigmatyczne komunikaty nuncjatury sprawiają, że siłą rzeczy zajmują się tym media. Kościół sam jest odpowiedzialny za piwo, którego sobie nawarzył. Musi je wypić. Mógł reagować na bieżąco. Ja jako publicysta, pan jako dziennikarz, po prostu nie mielibyśmy pracy, gdyby Kościół prześwietlił wszystko sam. Tą drogą idą demokracje. W Kościele protestanckim można biskupa odwołać. Hierarchami powinni zostawać zrównoważeni ludzie, dojrzali do tej misji, ale przekonujemy się, że na czele naszego Kościoła stoją ludzie kierujący się niskimi instynktami. A korygować ich nie można, ponieważ biskup na terenie swojej diecezji jest carem i władcą. Papież Franciszek i Watykan są zajęci ratowaniem Kościoła, który się Franciszkowi rozjeżdża. Temat jakiegoś biskupa z Polski nie jest dla niego najbardziej palącym problemem. Coś na naszych oczach zaczęło się zmieniać. Bardzo wymowne jest, że polscy biskupi, episkopat bardzo mocno zabiegali, by w związku ze stuleciem urodzin Jana Pawła II uczynić go doktorem Kościoła. Franciszek na to w ogóle nie odpowiedział. To wymowny znak.