W polskiej polityce tydzień, to jak w norweskiej 10 lat. Ale PiS dla wielu wciąż jest mniejszym złem sfinalizowanym jako namacalny przelew

- Właśnie wrócił pan z międzynarodowej konferencji w Hanowerze na temat prawicowego populizmu. Jesteśmy na niego skazani?

- Na to pytanie powinni sobie odpowiedzieć przedstawiciele politycznego mainstreamu partii europejskich, czyli centroprawicy i centrolewicy, partii chadeckich i partii socjaldemokratycznych. Między innymi z powodu rozmycia się różnic pomiędzy obiema stronami sporu politycznego, bierze się frustracja, niechęć do establishmentu i poszukiwanie alternatyw z lewej, jak i z prawej strony. To coraz częściej przybiera bardzo radykalny i populistyczny charakter. Prawicowy populizm ma się lepiej w tych państwach, które były dotąd rządzone przez ugrupowania socjaldemokratyczne. I właśnie przez zbytnie upodabnianie się do partii chadeckich i wprowadzenie kosztowych społecznie rynkowych reform te ugrupowania straciły na popularności: Polska, Węgry, a nawet Republika Federalna Niemiec, która wiele lat była współrządzona przez socjaldemokratów. Dziś wielu wyborców Alternatywy dla Niemiec, to porzuceni wyborcy lewicy. Szczególnie we wschodnich Niemczech.

- A czy walka z prawicowym populizmem to walka z wiatrakami?

- Nie, pokazuje to południe Europy - Hiszpania, Portugalia. Tam partie populistyczne nie są najbardziej popularne. Lewica, która dba o przegranych globalizacji, o interesy zwykłego człowieka, jest najlepszą odpowiedzią na te zagrożenia.

- Myśli pan, że u nas PiS, obiecując 500 plus na każde dziecko, trzynastki dla emerytów i pekaes w każdej gminie, ma już zwycięstwo w kieszeni? Już w maju ma być wypłacona trzynastka.

- W polskiej polityce tydzień, to jak w norweskiej 10 lat. Nie wiemy tak naprawdę, co się wydarzy w maju, gdy będą wybory do Europarlamentu, a później w październiku, podczas wyborów do Sejmu. PiS specjalnie idzie teraz w kierunku polityki socjalnej, gdyż takie zapowiedzi budzą zawsze pozytywne emocje, nie tylko wśród elektoratu PiS, ale też SLD i PSL. PiS stara się więc poszerzać swoją dotychczasową bazę wyborczą. Kiedy transfery zostaną uruchomione, emeryci dostaną trzynastki, część z nich może powiedzieć, że PiS to partia, z którą mamy różne problemy, nie do końca się z nią zgadzamy, ale reprezentuje nasze interesy i my to odczuwamy.

- A jak Koalicja Europejska powinna odpowiedzieć na pakiet obietnic socjalnych PiS?

- Ciężko byłoby Koalicji nie zauważyć tego w ogóle, bo można byłoby odnieść wrażenie, że jest to ugrupowanie aroganckie, które nie patrzy na interesy zwykłych Polaków. Pamiętajmy jednak, że wśród polityków i wyborców KE mamy mnóstwo ludzi, którzy raczej wierzą w wolny rynek niż w państwo opiekuńcze. Jeśli KE zacznie ścigać się na obietnice w sprawach socjalnych, może utracić tę grupę wyborców i już jej nie odzyskać do jesieni. Jarosław Kaczyński narzucił narrację, teraz Grzegorz Schetyna musi wybrać, w którą stronę pójdzie.

- A czy nie jest tak, że im bardziej opozycja krytykuje obóz rządzący za rozdawnictwo, tym mniej będzie skuteczna?

- Nie używałbym słowa rozdawnictwo. Każda inwestycja społeczna jest złotówką zainwestowaną w społeczeństwo. Im bardziej KE będzie krytykować sam pomysł rozbudowanych programów socjalnych, tym bardziej PiS będzie na tym zyskiwać. W takiej sytuacji opozycja jest reaktywna, tylko odpowiada, jest jeden, dwa kroki za PiS. KE musi przepoczwarzyć te postulaty, żeby były na ich korzyść.

- W jaki sposób?

- Chociażby argument dotyczący zmiany w podatkach dochodowych, który można byłoby wrzucić, gdyby to była koalicja o charakterze socjaldemokratycznym. I Partia Razem i SLD nie raz krytykowały PiS za to, że unika tego tematu jak ognia - żeby zwiększyć progresję podatkową i aby osoby, które lepiej zarabiają, płaciły więcej na programy socjalne. To przecież bazuje na idei sprawiedliwości społecznej.

- Jak poradzi sobie z tym SLD, które weszło do koalicji w dużej mierze liberalnej?

- No właśnie. Mamy pięć partii różnych od siebie. Jak silny głos będą miały partie lewicowe - SLD i Zieloni? Przypuszczam, że PSL mógłby się zgodzić w tej sprawie z partiami lewicowymi. Ale już Nowoczesna jest partią wolnorynkową, która nie może przystać na podobny postulat. To wszystko jest największą słabością KE, bo trudno znaleźć jedno zdanie pięciu różnych partii. To jak pogodzić ogień z wodą.

- Łączy ich proeuropejskość, poszanowanie prawa, bazowanie na Donaldzie Tusku, który ma nadawać tonus. To za mało?

- Proeuropejskość tych partii też jest różna. Partie chadeckie, socjaldemokratyczne, liberalne i partie zielonych mają inną wizję Europy. Pojawi się więc problem: jakiej Europy chce Koalicja Europejska: ludzi przedsiębiorczych, Europy socjalnej czy ekologicznej?

- Na pewno nie odbiorą tego, co już dał PiS, a ekologię można połączyć z przedsiębiorczością i rozsądną pomocą socjalną.

- Wątpię. Nie wiemy, czy partie tak różne, które wchodzą w skład KE są w stanie dogadać się w sprawach fundamentalnych. W sprawie 500 plus zdania w programach tych partii są wykluczające się. Nowoczesna postulowała niedawno całkowitą likwidację tego programu, PO zmienia zdanie raz na kwartał: czy program należy poszerzyć albo całkiem zmienić? SLD chce 500 plus już dla pierwszego dziecka, ale z wyłączeniem osób najlepiej zarabiających. W dodatku sam Donald Tusk jest postacią bardzo polaryzującą w partiach KE. Zieloni i SLD miały o nim krytyczne zdanie. Jest on przecież autorem pomysłu podwyższenia wieku emerytalnego, przeciwko czemu lewica protestowała ze związkami zawodowymi. Był za komercjalizacją służby zdrowia i szkolnictwa wyższego. I pamiętajmy, że w 2005 r. "polityczne zabójstwo" Włodzimierza Cimoszewicza przy użyciu intrygi jego asystentki Anny Jaruckiej, było jednym z pomysłów PO i samego Donalda Tuska.

- Co musiałoby się stać, żeby KE była sukcesem, przeciwwagą dla PiS?

- Sprawność organizacyjna KE mogłaby przyczynić się do jej wyborczego sukcesu. Konstrukcja list wyborczych - połączenie znanych, rozpoznawalnych postaci, wiarygodnych dla wykluczających się środowisk. Jeśli władze UE będą mówiły, że działalność PiS może zakończyć się polexitem, może to wzbudzić strach w elektoracie. Strach jest ważnym faktorem, który motywuje, ale znów - będzie to koalicja przeciwko komuś, a nie za czymś. W programie europejskim można skupić się na sprawach mniej ideowych, np. na usprawnieniu UE w jej funkcjonowaniu, wskazując na sukcesy poszczególnych posłów PO, PSL czy SLD. Odejście od roamingu to przecież sukces frakcji socjaldemokratycznej i Europejskiej Partii Ludowej. PiS jest w bardziej komfortowej sytuacji, jest monolitem, nie musi spoglądać na swoich koalicjantów i nie będzie tracił czasu na uzgadnianie wspólnego programu.

- W Koalicji Europejskiej nie musi to być czas stracony. Może powstać coś ponad podziałami, co pokaże, że mimo różnic możliwa jest współpraca?

- Koalicja będzie starała się robić wszystko, żeby nie podejmować konkretnych deklaracji programowych. W PO i PSL mamy wielu konserwatywnych wyborców, którzy np. w sprawie liberalizacji prawa aborcyjnego są tożsami z wyborcami PiS. Spodziewam się raczej rozmydlonego, nieostrego programu, również w kwestiach gospodarczych. Będzie to coś na zasadzie - lepiej wydamy pieniądze, ale nie powiemy, skąd je wziąć. Siłą może być polityka zagraniczna, bo KE lepiej odnajdzie się w rodzinie europejskiej niż PiS, który z Unią wciąż się konfliktuje. Tylko że polityką zagraniczną nie wygrywa się wyborów. PiS dla wielu, mimo swoich przewin, wciąż jest, póki co, mniejszym złem sfinalizowanym jako namacalny przelew bankowy, który wiele rodziców widzi na swoich kontach.