Własny pokój, szczera przyjaźń i umiejętne zajęcie się sobą. Kobiety nieidealne kochają dystans do rzeczywistości

- W czasach, gdy kobiety pragną stać się idealne, instagram puchnie od liftingu, a z roku na rok wzrasta liczba operacji plastycznych, dwie autorki piszą książkę o kobietach nieidealnych. Do czego prowokujecie czytelniczki?
Gosia: Do zastanowienia się, czy naprawdę warto tak bardzo skupiać się na sobie, by być głuchym i ślepym na wszystko wokół. Czy warto wciąż uciekać w filtry, i te realne filtry operacji plastycznych, i te wbudowane w programy do obróbki zdjęć. Umyka nam wtedy tak wiele spraw, które w niedostrzegalny i mało spektakularny sposób, ale bardzo nas wzbogacają. Kontakt z przyrodą, przyjaciółką, rodziną czy sztuką nie daje efektu „wow” jak lifting czy photoshop, ale buduje kogoś realnego, autentycznego. Nie mamy przy tym na myśli tylko dystansu do idealnego wyglądu serwowanego nam przez media, ale też do realizowania się na wszystkich polach, co jest zwyczajnie niemożliwe. Uratować nas może tylko zdrowy dystans do tych wszystkich wzorowych pań domu, dam, łabędzi, bizneswomen, i co tam jeszcze wkładają kobietom w głowę programy telewizyjne. Przecież taka dajmy na to Kim Kardashian spędza całe dnie szykując się do perfekcyjnego zdjęcia, a potem owo perfekcyjne zdjęcie obiega „socjale”. I tak dzień w dzień. Jakie to musi być nudne!

- Cztery bohaterki, Magda, Iza, Baśka i Aśka, próbują ogarnąć trudy życia, ale wiele im się nie udaje. Nie radzą sobie z domami, związkami, dziećmi, pieniędzmi. Co im daje siłę do zmagań?
Magda: Dystans. One się dopiero go uczą. Tak, tak, z dystansem do siebie i świata człowiek się nie rodzi, całe życie musi się go mozolnie uczyć. I to najczęściej pod czujnym okiem świata, który przeszkadza nam w tym, jak może. Czy kiedy dorastałaś, kiedykolwiek ktoś ci mówił, że możesz odpuścić, że niczego nie musisz, że świat się nie zawali jak nie zdasz matury albo nie umyjesz okien? Oczywiście że nie. Od dziecka nas uczą, że musimy więcej, lepiej, szybciej, wydajniej. Że musimy być coraz lepsze, coraz szczuplejsze, coraz bardziej naciągnięte. A przy tym wszystkim robić karierę zawodową, mieć pokaźną gromadkę dzieci (bo przyrost naturalny spada) i dużo wolnego czasu, który spędzimy z rodziną. Że nie wspomnę o takim drobiazgu jak doktorat, który załatwimy między kosmetyczką (bo musimy o siebie dbać) a lepieniem pierogów dla męża (bo trzeba dbać o męża). Wyposażone w taki bagaż powinności wdrukowywanych w nas od dziecka – wyruszamy na podbój świata, który śmieje się z nas do rozpuku, bo dobrze wie, że człowiek ma tylko dwie ręce, a doba dwadzieścia cztery godziny. I że właśnie rozpoczynamy hodowlę wrednego zwierzątka, które ma na pierwsze Stres, na drugie Frustracja.

- Aż coś w nas pęka?
Magda: Trzeba czasu, doświadczenia, wrzodów na żołądku i miliona nieprzespanych nocy, żeby sobie uświadomić, że świat tak naprawdę ma nas gdzieś. Że to my same ochoczo wskakujemy w ten mundurek powinności. Że mąż się nie obrazi, jeśli nie zrobimy tych symbolicznych pierogów, a dzieci wcale nie palą się, żeby jechać z nami na wakacje. A doktorat? Komu potrzebny doktorat z lingwistyki stosowanej? Nasze bohaterki uczą się odpuszczać, choć z trudem im to przychodzi. Na szczęście mają coś, czego zazdroszczą im wszystkie nasze czytelniczki – siebie i swoją przyjaźń. To już nie jest przyjaźń nastoletnia, świeża i emocjonalna, bardzo podobna do stanu zadurzenia. To przyjaźń dojrzała, bez motyli w brzuchu, osadzona na solidnych podstawach, czasem trochę cierpka i gorzka, ale jednocześnie taka, która wyciąga za uszy z największej psychicznej doliny.

- Nie wierzą też, że życie kończy się na obowiązku, zupełnie inaczej niż wcześniejsze pokolenia kobiet. Chciałyście panie dać nadzieję kobietom, które ją straciły? 
Gosia: Chciałyśmy z Magdą pokazać, że w porównaniu z naszymi matkami i babkami, mamy mimo wszystko łatwiej i powinnyśmy z tego korzystać zamiast same zapędzać się w kozi róg. Jakbyśmy źle się czuły z tym, że nasze życie to kwestia wyboru, a nie realizowanie odgórnie określonego modelu. Możemy mieć dzieci lub nie, być aktywne zawodowo lub poświęcić się rodzinie, medytować na Bali czy wybrać się w podróż dookoła świata, chodzić codziennie w szpilkach lub biegać maratony. Nasz wybór. Po co z tego rezygnować i wmawiać sobie - ktoś inny to może ma wybór, ale ja muszę. Ja muszę wychować troje dzieci, mieć świetną figurę, co roku awansować i wyjeżdżać na egzotyczne wakacje.

- Babki też musiały.
Gosia: Życie naszych matek, babek było zdeterminowane przez obowiązek, bo takie były czasy. Trudne wojenne i powojenne lata, w których na przyjemności nie było już miejsca. W ogóle dla nich, kobiet, było mało miejsca. Rozmawiałyśmy ostatnio z Magdą o tej „fanaberii”, którą dla wielu dorosłych kobiet jest nadal własny pokój. Pisała już o tym Virginia Woolf, a temat nadal jest aktualny. Gdy mamy to szczęście i troszkę więcej przestrzeni życiowej, wymarzony dom, w nim często gabinet należy do pana domu, dzieci mają każde swój pokój, a kobieta? Pani domu? Jej miejscem jest nadal kuchnia i podobnie jak kuchnia w domu, kobieta ma być zawsze dostępna dla wszystkich. A czasem fajnie jest zamknąć za sobą drzwi i powiedzieć basta, teraz jest czas dla mnie, choćbym miała tylko patrzeć w sufit i marzyć.

- Na czym polega problem z kobiecością współczesnej kobiety?
Magda: Na ogromnym, intensywnym i nachalnym bombardowaniu definicjami kobiecości, aktualnie obowiązującymi wzorami kobiecości (które w następnym sezonie już mogą być passe), kanonami kobiecości i przepisami na idealną kobiecość. Mówi się o tabloidyzacji mediów, ja bym to nazwała tabloidyzacją rzeczywistości, kiedy z każdej strony atakują nas jakieś powymyślane przez nie wiadomo kogo wzorce, do których w tym szale i pędzie codzienności bezmyślnie dążymy. Gosia już wcześniej mówiła o fałszu tych wzorców, stworzonych za pomocą photoshopa czy życia spędzanego przed lustrem, a poświęconego rzeźbieniu ciała i udoskonalaniu twarzy. Nie ma nic złego w photoshopie, to bardzo pomysłowa zabawka, tym bardziej godne polecenia jest dbanie o kondycję. Zaczyna się robić niebezpiecznie, kiedy przestają to być zajęcia w wolnym czasie, a urastają do rangi religii, stresują, wpędzają w kompleksy i masakrują poczucie własnej wartości. Dorosłym, dojrzałym kobietom być może nie zrobi to wielkiej krzywdy, ale drżę o te biedne nastolatki, które nie mają jeszcze mechanizmów obronnych i wszystko biorą do siebie. A przecież tak naprawdę kobiecość nie sprowadza się do wyglądu, do ciała, tylko akceptacji siebie. Tylko że to jest właśnie najtrudniejsze, o wiele łatwiej przyjąć stworzony przez kogoś wzorzec i do niego dążyć, niż uznać, że po prostu się lubię, nawet jeśli czasem chciałabym mieć nogi jak Anja Rubik. Dla mnie kobiecość to przede wszystkim świadomość własnej kobiecości, jedynej, indywidualnej i niepowtarzalnej.
Gosia: Amen. Dodam jeszcze, że poza tabloidyzacją rzeczywistości mamy też obecnie do czynienia z genderowym obłędem. Pielęgnujmy różnice między płciami, są naturalne i na nich też opiera się idea kobiecości i męskości. Nie można genderyzować wszystkiego, włącznie z językiem, a potem się dziwić, że mamy kryzys kobiecości, kryzys męskości, kryzys seksualności i kryzys związków.

- A skąd bierze się to, że kobiety tak surowo nawzajem się oceniają? 
Gosia: Po pierwsze wciąż pokutuje w nas przekonanie naszych babek, że to mężczyzna jest w domu najważniejszy. Kobiety patrzą na siebie nawzajem przez pryzmat mężczyzny, w kontekście mężczyzny. Jestem warta tyle, ile jestem warta w jego oczach, a inna kobieta w takiej konstrukcji widzenia świata to zawsze rywalka. To się dzieje w podświadomości i kobiety często nie zdają sobie z tego nawet sprawy. Wydaje im się, że zwyczajnie nie podoba im się strój tej czy zachowanie innej. A tymczasem starają się budować siebie kosztem drugiej kobiety. Dobrze jest przeanalizować kilka sytuacji i próbować to zmienić. Podchodzić do siebie samych i do siebie nawzajem z większą życzliwością. Po drugie największym wrogiem innej kobiety jest kobieta zakompleksiona. Krytykując, próbuje leczyć własne kompleksy. Jeśli podchodzimy do samych siebie z życzliwością, tak samo traktujemy innych. Stara i prosta prawda.

- Wychowano nas do grzecznych dziewczynek, które jednak wciąż się buntują?
Magda: Może trochę dlatego, że siłą rzeczy wychowywały nas inne pokolenia kobiet. Z innymi doświadczeniami i wyobrażeniem roli kobiety w domu, w społeczeństwie. A przecież świat tak pędzi i się zmienia, że zanim dorosłyśmy – nauki kobiet z tamtych pokoleń w większości nadają się do jakiegoś mentalnego muzeum. A my zostałyśmy z jakąś niespójną i rozdartą jaźnią: Kim mam być? Jaka mam być? Moja babcia zawsze mówiła: stój w kącie, jak jesteś dobra, sami cię znajdą. I jak to się ma do dzisiejszej rzeczywistości? Na poziomie logiki wiem, że dzisiaj to tak nie działa, próbuję się buntować i przekonywać samą siebie, że autopromocja to najnormalniejsza rzecz pod słońcem, ale mam to tak mocno wdrukowane, że jednak stoję w tym kącie i czekam. Mama mówiła: bądź grzeczna, zawsze słuchaj dorosłych. Dziś, kiedy każda gazeta krzyczy o pedofilii, prędzej odgryzłaby sobie język. Ale we mnie to zostało, dlatego ja na nowo musiałam zbudować swoją społeczną i kulturową tożsamość. Wciąż ją buduję. Jestem grzeczną dziewczynką, która się buntuje. Wszystkie nimi jesteśmy.

 - Tak wielką rolę w kształtowaniu nas odegrały nasze matki?
Gosia: Matki to nasz pierwszy, a czasem i ostatni autorytet. Odegrały bardzo dużą rolę, przekazując nam określony model kobiety. Dodatkowa zabawa polega na tym, że z jednej strony buntujemy się przeciwko zasadom wpajanym przez nasze matki, ale z drugiej je naśladujemy. Nie wystarczy, że matka powtarza córce, nie bądź taka jak ja, potulna i bezwolna, walcz o swoje, wykazuj się inicjatywą. Jeśli sama taka nie jest, to tylko słowa. Powielamy schematy, które widzimy w domu. Do matek należy też na ogół ten krytyczny głos, który włącza się w naszych głowach. Ten głos z naszą prawdziwą matką ma niewiele wspólnego i to jest dopiero zabawne. Taki wewnętrzny GPS, który przemawia do nas głosem naszych matek. On się oczywiście przydaje, motywuje nas do drogi czy pozwala zweryfikować obrany kierunek. Od czasu do czasu dobrze mu jednak powiedzieć - a wiesz co? Spadaj. Teraz chcę po prostu pobłądzić albo usiąść i odpocząć.

- Czy panie, jako autorki, też musiały przepracować trudne kobiece relacje?
Magda: Oczywiście, że musiałyśmy, pewnie najbardziej ze sobą nawzajem. Poznałyśmy się jako dorosłe, ukształtowane kobiety, które nie dorastały razem, nie chodziły razem do szkoły i nie mają wspólnych doświadczeń. Nieraz między nami iskrzyło, czasem nie były to dobre iskry, ale dzięki temu się siebie uczyłyśmy. Nie musiałyśmy się zaprzyjaźniać, właściwie nie miałyśmy takich punktów stycznych, od których czasami zaczyna się przyjaźń: nasze dzieci nie chodziły do tej samej szkoły, nasi mężowie się nie znali, nie pracowałyśmy w jednej firmie ani nie mieszkamy przy jednej ulicy.
Gosia: Naszym jedynym punktem stycznym na początku było pisanie. Okazało się być bardzo ważnym punktem, bo pisanie to taka samotnicza praca, a tu nagle znalazła się pokrewna dusza, która pod wieloma względami jest inna, ale wreszcie ROZUMIE całkowicie abstrakcyjne dla innych dylematy i wątpliwości.

- A co było najtrudniejsze w nauczeniu się tego, by potrafić być dobrą przyjaciółką?
Gosia: Nie mam pojęcia. Nie uczyłyśmy się tego. Po prostu czasem trafia się w naszym życiu człowiek, który potrafi życzliwie słuchać i ma podobną wrażliwość, a do tego jeszcze coś ciekawego do powiedzenia. Pod każdym innym względem można się różnić.

- I udało się paniom nie oceniać – wyglądu, postaw, zachowań, osiągnięć?
Magda: Pozwalamy sobie nawzajem być autentyczne i prawdziwe, to jest najważniejsze. Nie da się uniknąć oceniania, ale nazwałabym to ocenianiem kształtującym. Kiedy zdarza mi się odpłynąć w dziwne rejony i wymyślać niestworzone rzeczy, przecież widzę, jak Gosia na mnie patrzy i wiem, że jak przyjdzie czas, wróci do tematu. Ja też sobie czasem kiwam w duchu głową, gdy z emfazą przekonuje mnie do czegoś, w co sama nie wierzy. Najfajniejsze w naszej przyjaźni jest to, że żadna z nas nie potrzebuje tej drugiej do życia, ale obie wiemy, że to życie staje się jakby jaśniejsze, kiedy sobie pogadamy. Może w przyjaźni wystarczy sama świadomość przyjaźni?

- A ciało? Dlaczego dla wielu kobiet ciało stało się problemem?
Gosia: Ciało jest łatwe, bo jest no cóż... namacalne. Poza tym żyjemy przecież w kulturze instant fix i zadaniowości. Wierzymy, że wszystko można zamienić w projekt. Mamy gotowy wzorzec - zdjęcia dajmy na to wspomnianej już Kim Kardashian na Instagramie. Mało która kobieta (szczególnie bardzo młoda) ma refleksję, że nawet Kim Kardashian nie wygląda jak Kim Kardashian. Ona też wstaje rano, patrzy na takie zdjęcie, na którym jest zrobiona i świetnie „ujęta” i być może myśli - kurka, chciałabym tak wyglądać. Myślę, że kobiety często widzą swoje ciało jak takie właśnie zadanie do wykonania. Zakładają plan maksimum, bo po co się rozdrabniać. Schudnę dwadzieścia kilo. Zrobię operację piersi. Wyprostuję zmarszczki. No i nie było problemu, a teraz jest, bo ten plan jest z góry skazany na porażkę, kobieta znowu porównuje się z jakimś spreparowanym zdjęciem celebrytki i popada w coraz większe kompleksy. Z podkopanym, czy wręcz skopanym, poczuciem własnej wartości traci życzliwość dla siebie i innych, i zainteresowanie światem zewnętrznym, koło się zamyka. Nie namawiamy kobiet do tego, by o siebie nie dbały. Sama od lat przecież kocham ćwiczenia, rower i nowości kosmetyczne. Chodzi tylko o ten złoty środek. Dystans Celeste Barber, cudownej Australijki, która parodiuje celebrytki.

- Wszystkie się starzejemy, a jednak nie każda z nas potrafi pogodzić się z upływem czasu. Skąd to się w nas bierze?
Magda: Nie wiem, bo ja nie potrafię, choć się uczę. Może nie chcemy zostać zepchnięte na margines świata? Pragniemy mieć poczucie, że on wciąż do nas należy, że nie jesteśmy jak ten człowiek, co stoi jedną nogą za progiem, więc już nie ma nic do powiedzenia. Poza tym obwisa nam tu i tam, nie sterczy, gdzie kiedyś sterczało i coraz więcej wydajemy na kremy. Kto by to lubił? Ale jest też druga, jaśniejsza strona: wreszcie po tylu latach samobiczowania z powodu nie nazbyt gęstych włosów, za mało wyrazistych oczu i wiecznie spóźnionych ripost – przestajemy tyle od siebie wymagać. Coraz mniej chce nam się ścigać, wiecznie coś udowadniać. W lustrze wreszcie potrafimy dostrzec fajnego człowieka i atrakcyjną kobietę.

- I wartość, jaka płynie ze wsparcia kobiet?
Gosia: Zapomniałyśmy o tym, bo przestałyśmy żyć gromadnie. O ile tylko ludzi na to stać, wyprowadzają się daleko od siebie. Zostawiamy swoich dziadków, rodziców, szukamy odludnych miejsc. Kiedyś dziecko wychowywała cała wioska, dla młodej matki to było ogromne wsparcie. Teraz towarzyszy jej tylko partner, często jest sama. A kontakt z innymi kobietami daje siłę. Myślę, że na tym polega fenomen bardzo popularnej w ostatnich latach tak zwanej literatury dla kobiet. Jest to jakaś namiastka przebywania z innymi kobietami, pozostawania pod wpływem, nazwijmy to, pierwiastka kobiecego. Spora dawka emocji, romansu i jeszcze niech bohaterki noszą, dajmy na to, koktajlowe sukienki i szpilki. Niech pomstują na teściowe, mężów i ząbkujące czy dorastające dzieci. Niech będą takie nasze, bliskie, zza miedzy, by znały nasze problemy, a jednocześnie niech im się przydarzają przygody, o jakich skrycie marzymy.

- Mówi się, że mężczyźni mogą się pokłócić, a niebawem usiąść razem przy piwie. Wyjaśniają sobie konflikt, a później życie toczy się dalej. Z nami jest inaczej?
Magda: Moje doświadczenie mówi mi, że nie. Że jest dokładnie tak samo jak u mężczyzn, tylko ten antrakt między kłótnią a wspólnym piwem jest u nas może nieco ciut dłuższy, ale za to bardziej efektywny. Mężczyźni siądą po minucie przy piwie, ale bywa, że po następnych pięciu znów skoczą sobie do oczu. Jeśli kobiety coś przepracują, sprawniej wyciągają z tego wnioski. Z natury jesteśmy bardziej emocjonalne, przeżywamy wszystko głębiej i intensywniej i nawet jeśli mężczyznom się wydaje, że skaczemy z emocji na emocję jak te pszczółki na kwiatkach, tak naprawdę my je rozbieramy do ostatniego płatka.

- Wasze nieidealne kobiety zmagają się z życiem, ale łączy je za to idealna przyjaźń. Nie cukierkowa, nie oparta na pochlebstwach, ale na rzeczywistej relacji. Stać je na szczerość wobec siebie, która nie ma zranić, ale "otworzyć szerzej oczy". To ideał, czy możliwe są takie związki między kobietami?
Gosia: Moim zdaniem tak, pod warunkiem, że obie osoby są dojrzałe. Nie obrażają się o drobiazgi, są dobrze osadzone we własnym ja i dzięki temu widzą więcej niż czubek własnego nosa. Chodzi tu o poczucie własnej wartości i kobiecości. Jak człowiek ma dobrą relację z sobą samym, stać go na szczerą i głębszą relację z innymi, w której nie chodzi o wzajemną adorację czy też wieczne konkurowanie ze sobą. U podstaw takiej relacji leży autentyczność. Dobra przyjaciółka to przede wszystkim ktoś, przy kim można być sobą, bez potrzeby dodawania „tekstu drobnym drukiem”. To tak jakby się rozmawiało ze sobą samym za pośrednictwem osoby trzeciej. Jakby się czytało świetną książkę, bujając się w hamaku.

- Jak się buduje takie przyjaźnie?
Magda: W dojrzałej, mocnej przyjaźni nie ma roszczeniowych postaw, których trudno się pozbyć na przykład w miłości. Ja nie oczekuję, że będę dla Gosi najważniejsza, a ona nie oczekuje tego ode mnie. Ale jakimś dziwnym trafem gdy ta druga jest w potrzebie, nieważne czy emocjonalnej, finansowej czy intelektualnej – wystarczy jeden telefon.

 - A jak panie pisałyście wspólnie „Kobiety nieidealne”? To musiał być trudny proces, aby się zsynchronizować.
Gosia: W naszym przypadku akurat nie, ale jak obie często podkreślamy, pisało nam się razem bardzo dobrze, bo przegadałyśmy wiele godzin i wyczuwamy siebie na wzajem. Coś pomiędzy telepatią a zwyczajną ludzką bliskością.

- Zmieniłyście się po tym wspólnym pisaniu?
Magda: Ścięłyśmy się może raz czy dwa, ale to bardzo dobrze, proces twórczy musi zaboleć. Natomiast to wspólne pisanie z jednej strony jeszcze mocniej nas zbliżyło, a z drugiej tylko utwierdziło w przekonaniu jak bardzo w wielu aspektach się różnimy. I pewnie dlatego tak pięknie się inspirujemy.

- To musiało być bardzo uwalniające.
Gosia i Magda: (śmiech) Zdecydowanie było.

Magdalena Kawka: Z wykształcenia socjolog, z zamiłowania pisarka, z upodobania wolny strzelec. Szczęśliwa, że z tych klocków dało się zbudować spójną przestrzeń. Współpracowała z magazynami zajmującymi się problematyką wychowania. Ponadto spod jej pióra wyszły: „Sztuka latania”, „Alicja w krainie konieczności”, „Wyspa z mgły i kamienia” oraz „Rzeka zimna”. Za tę ostatnią dostała nagrodę na FLK w Siedlcach w 2012 r. W 2014 r. ukazała się powieść „W zakątku cmentarza, czyli koniec wieczności”. Wspólnie z Robertem Ziółkowskim napisała książkę „Tuż za rogiem”, traktującą o trudnych relacjach w małżeństwie, z kolei z Małgorzatą Hayles cykl książek obyczajowych o problemach współczesnych kobiet „Kobiety nieidealne”.
Małgorzata Hayles: Urodziła się i wychowała w Świebodzinie, mieście, które jest jej bliskie do dziś. Anglistka, anglofilka, wielbicielka wszystkiego co retro. Od pewnego czasu dzieli swoje życie między Poznań i Pojezierze Drawskie, w którym zakochała się bez pamięci i w starym wiejskim domu na krańcu świata obmyśla fabuły kolejnych książek.
Ze współczesnych pisarzy inspirują ją przede wszystkim: Elizabeth Strout, Anne Tyler, Jonathan Franzen, Wiesław Myśliwski. W świecie, w których coraz więcej ludzi mówi, a coraz mniej słucha, pisze wtedy, kiedy czuje, że historia dojrzała do opowiedzenia.
Wydała powieści obyczajowe: „Tymczasowa” (Wydawnictwo Replika, 2012 r.), „Sekretne życie Roberty” (Wydawnictwo Czarne, 2015 r.), Cykl „Kobiety nieidealne” wraz z Magdaleną Kawką (Wydawnictwo Replika, 2018-2019 r.)
Thrillery psychologiczne: „Trzecia osoba” (Wydawnictwo Prószyński i S-ka, 2017 r.),„Wśród nocnych Cisz” (Wydawnictwo Prószyński i S-ka, 2018 r.)