- Jadąc z Torunia do Bydgoszczy mijał pan odsłonięty dwa dni wcześniej pomnik upamiętniający porwanie i męczeńską śmierć księdza Jerzego Popiełuszki. Panie generale, kto wydal rozkaz zamordowania księdza Jerzego?
- Osobiście jestem najbardziej zainteresowany, aby się tego dowiedzieć. Morderstwo księdza Jerzego Popiełuszki jest tragedią samą w sobie: zginął człowiek, kapłan. Zostały dotknięte uczucia ludzi wierzących, Kościoła, naszego społeczeństwa. Zrobili to funkcjonariusze państwa, którego ja byłem wtedy czołowym przedstawicielem. Politycznie uderzyło to więc przede wszystkim we władzę, we mnie. Zabrzmi to - być może - nieładnie, ale obiektywnie rzecz biorąc, męczeńska śmierć księdza Popiełuszki przyniosła silne, moralne wsparcie Kościołowi i "Solidarności". W istocie rzeczy więc spowodowała wielką, polityczną i moralną szkodę partii, władzy. Wszystkie dochodzenia, proces nie dały odpowiedzi na pytanie: kto zlecił morderstwo? Zabójca, człowiek, któremu zagrażała kara śmierci też nic nie wyjaśnił. Po aresztowaniu Piotrowskiego otrzymałem od niego list, w którym przepraszał za wyrządzoną szkodę, krzywdę mnie, władzy, partii. A więc człowiek stojący przed groźbą "stryczka" nie odwołał się do żadnej inspiracji. Można powiedzieć, iż wtedy bał się ówczesnych przełożonych. Ale mamy 10 lat nowej rzeczywistości. Znów jest przesłuchiwany. Staje przed sądem i nie musi się bać. Nie mówi jednak: kazał mi to zrobić "XYZ". To jest jak z zamachem na papieża. Po dziś dzień nie wiadomo, czy Ali Agca był sam, czy też ktoś stał za nim.
- Panie generale, proszę ocenić minione dziesięciolecie, który z rządów, premierów zasługuje na szczególne uznanie, a który pańskim zdaniem wypadł najgorzej?
- To dziesięciolecie miało charakter przełomowy. Szczególną rolę odegrał gabinet premiera Tadeusza Mazowieckiego. Jest on politykiem mądrym, wysoce kulturalnym, a jednocześnie konsekwentnym i stanowczym. Warto jednak przypomnieć, iż odziedziczył pewien dorobek reform, podjętych zwłaszcza przez rząd premiera Mieczysława Rakowskiego. Przyczółkami były: ustawa o działalności gospodarczej, która zliberalizowały sprawy własnościowe oraz ustawa o współpracy z zagranicą. Chcę też podkreślić rolę rządu premiera Włodzimierza Cimoszewicza. Zwrócił on szczególną uwagę na zwalczanie przestępczość, różnych patologii. Podjął walkę o tzw. czyste ręce. Nie dokonał przełomu, ale pokazał wyraźnie drogę. Ostatniego premiera Jerzego Buzka nie będę oceniać, jego czas jeszcze się nie skończył. Ma niewątpliwie dobre intencje, rządzi najdłużej, ale działa w obrębie ograniczeń, związanych z usytuowaniem politycznym. Ponadto chyba zbyt uległ iluzji, że można wszystko, co było wcześniej potępiać w czambuł. Nie w pełni sprostał czterem trudnym reformom.
- Może należało je wprowadzić szybko, skoro poprzedni rząd się do tego nie kwapił?
- Reforma dla reformy, to nie jest najlepsze rozwiązanie. Rezultaty przynoszą tylko reformy skuteczne. Można przyjąć pana pytanie, ale czy sama determinacja we wprowadzaniu reform, może być tytułem do chwały? Lepsze ich przygotowanie, odłożenie o pół roku lub rok, czy wreszcie wprowadzanie po kolei mogło przynieść lepsze efekty. Nie neguję intencji, wysiłków premiera, ale rezultaty są poniżej zamierzonego celu.
- A jak pan ocenia rząd premiera Olszewskiego, szczególnie to co działo się w Sejmie - "teczki" ministra Macierewicza?
- Gorszące widowisko. Obecna lustracja potwierdza, że nie był to szczęśliwy pomysł. To prowadzi do kompromitacji tej idei.
- Czy w Polsce potrzebna jest dekomunizacja?
- Pyta pan o to człowieka, przez wiele lat uczestniczącego w ruchu nazywanego komunistycznym, który faktycznie był realnym socjalizmem. Każdy człowiek powinien ponosić odpowiedzialność za swoje czyny. Jeśli ktoś w owych czasach postępował źle, popełniał przestępstwa, niegodziwości, to powinny go dotknąć odpowiednie sankcje karne, administracyjne lub polityczne. Człowiek, który kiedyś nie sprawdził się pozytywnie w życiu publicznym, nie powinien awansować, tym bardziej, gdy ma to charakter kumoterski. Z drugiej strony należy zmierzać w kierunku zamykania rachunków historycznych. Problemy kraju, trudności życia codziennego, trzeba pokonywać wspólnie, razem. Wśród byłych członków partii i jej zwolenników jest bardzo wielu ludzi uczciwych, zdolnych, dobrze przygotowanych, którzy mogą i powinni pracować z pożytkiem dla Polski. Nie wolno ich oceniać jako ludzi gorszej konduity, bo osłabia się w ten sposób substancję twórczą kraju. W tym kontekście uważam, iż SLD niekiedy nadmiernie dystansuje się od przeszłości. Trzeba odciąć się i potępić to co było złe, ale uszanować i wykorzystywać to co było dobre.
- Pana następcami na stanowisku prezydenta byli Lech Wałęsa i Aleksander Kwaśniewski. Podczas ostatnich wyborów prezydenckich pierwszy uzyskał niewielkie poparcie, a drugi odniósł sukces. Czym to tłumaczyć?
-Szanuję dorobek Lecha Wałęsy jako historycznego przywódcy "Solidarności". Dzieliło nas wiele, byliśmy po różnych stronach barykady, ale doceniam jego wybitną rolę. Natomiast prezydentura była nieudana, przerosła jego możliwości intelektualne i ujawniła osobliwe cechy charakterologiczne, które zaważyły na tym stanowisku negatywnie. Aleksandra Kwaśniewskiego darzę szacunkiem i czysto ludzką sympatią. Wysoko oceniam jego inteligencję, zdolność poruszania się w obszarze wielkiej i małej polityki. Potrafił on umiejętnie, elastycznie przejść do nowego etapu. To nowoczesny prezydent. A jednocześnie pamięta o pryncypiach, dając temu wyraz w wetowaniu takich czy innych ustaw.
- Czy zdaliśmy egzamin z polityki zagranicznej, szczególnie w stosunkach polsko-rosyjskich?
- Sytuując się w NATO, awansując w przygotowaniach do Unii Europejskiej - na pewno tak. Ta orientacja odpowiada realiom dzisiejszego świata i naszym podstawowym interesom. Jednakże na stosunkach z Rosją zaważyły takie elementy jak nadmierna emocjonalność w podejściu do problemów przeszłości oraz nutka wyższości zwłaszcza wobec trudnych problemów, jakie przeżywa Rosja. Także chęć przypodobania się naszym nowym sojusznikom. A to jest przecież niepotrzebne, gdyż wręcz przeciwnie, właśnie oni uważają, iż stosunki Polski z Rosją powinny być dobre. Po kilkuletnim zastoju i regresie dopiero ostatnie dni i tygodnie przynoszą pewne nadzieje. Nie chciałbym, ażeby moja wypowiedź zabrzmiała w ten sposób, że tylko strona polska ma grzechy. Oni też nie są bez winy. Jednakże proszę pamiętać, że Rosja wpadła w kompleks wielkiego mocarstwa, które rozpadło się jak domek z kart. Jest w ciężkiej sytuacji społeczno-ekonomicznej. Jeśli takiemu państwu, a przykładowo biorąc również człowiekowi ktoś, kto do tej pory był jego przyjacielem, sojusznikiem zaczyna grać na nosie, to on odbiera to podwójnie boleśnie. Gdy na przykład słyszy, że wyzwolenie Polski nazywa się nową okupacją, to trudno przyjmować to normalnie, obojętnie. O nasze interesy musimy walczyć, dbać o partnerską pozycję ale nie przez jakieś kogucie odruchy, które drażnią, a niewiele załatwiają.
- Nie żałuje pan wprowadzenia stanu wojennego? Gdybyśmy wcześniej zdecydowali się na niezbędne reformy, to już dziś żyłoby się nam w Polsce lepiej?
- Stan wojenny został wprowadzony po to, aby ocalić kraj przed wielowymiarową katastrofą. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Dziś jestem o tym jeszcze bardziej przekonany. Jednym z jego celów było stworzenie warunków do reformowania gospodarki. Przygotowaliśmy projekt reform, ale nie mogły one być wprowadzone w warunkach chaosu, destabilizacji, załamania gospodarki, kiedy na półkach był tylko przysłowiowy ocet. Niezbędną, chociaż bolesną, ale stabilizację przyniósł stan wojenny. Paradoks polega na tym: reformy bez tego stanu w ogóle nie można było rozpocząć. Jednocześnie jego uwarunkowania i rygory nie sprzyjały nieskrępowanemu funkcjonowaniu jego mechanizmów. Ponadto na ograniczenia we wdrażaniu reformy wpłynęły również inne czynniki. Omawiam je szczegółowo w rozdziale niedawno wydanej książki pt.: "Polska pod rządami PZPR". Bez stanu wojennego nie wiadomo czy my z panem w ogóle byśmy żyli, czy moglibyśmy spotkać się dziś przy tym stole. Można dywagować nad mniejszym i większym złem. Obecnie nasza gospodarka rozwija się szybciej niż w innych krajach tego regionu. Między innymi jest to wynik tego, że w latach 80-tych wprowadzane były stopniowo różne zmiany i reformy, ułatwiające przejście w przyszłości do gospodarki rynkowej. To był swoisty czyściec, potrzebny do przejścia, co prawda nie do raju, bo do tego jeszcze daleko, ale do nowej, polityczno-ekonomicznej rzeczywistości.
Rozmawiał ROMAN LAUDAŃSKI
Bydgoszcz, 2000 rok
