Jackowski: Takie historie, jak ta z panem posłem Mejzą, podważają wiarygodność naszego środowiska

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
Jackowski: Takie historie, jak ta z panem posłem Mejzą, podważają wiarygodność naszego środowiska
Jackowski: Takie historie, jak ta z panem posłem Mejzą, podważają wiarygodność naszego środowiska piotr smolinski polskapresse
Udostępnij:
- Są stosowne odpowiednie procedury, bada się oświadczenia majątkowe takich osób. W przypadku posła Mejzy najwyraźniej albo nie zostało to zrobione, albo zostało zrobione selektywnie, albo niestarannie. W obecnej sytuacji, jeżeli kierownictwo rządu mówi, że czeka na wyjaśnienie, to powinno być bardzo jasno określone, kiedy to wyjaśnienie nastąpi, bo można to zrobić bardzo szybko - mówi Jan Maria Jackowski, senator Prawa i Sprawiedliwości.

Panie senatorze, jak się panu podoba walka polskiego rządu z pandemią?
Jeżeli prześledzimy to, co się działo od marca 2020 roku, to mamy do czynienia z działaniami momentami radykalnymi, momentami liberalnymi, ale generalnie niekonsekwentnymi i nieprzewidywalnymi. To jest po części efekt braku jakiejś głębszej i długofalowej strategii ze strony rządu w walce z pandemią, ale z drugiej strony, to także efekt tego, że spotykamy się ze zjawiskiem właściwie nam nieznanym i z podobnymi problemami borykają się inne kraje europejskie. Nie mieliśmy z nim do czynienia w takiej skali jak obecnie. Przecież w innych krajach takie niekonsekwencje w działaniach rządów też się pojawiały na przestrzeni ostatnich dwudziestu miesięcy.

Rządy wielu krajów Europy Zachodniej mimo wszystko dość skutecznie zachęcają swoich obywateli do szczepień, ułatwiając życie osobom zaszczepionym, w Polsce się tego nie robi. Dlaczego, pana zdaniem?
Zachęta do szczepień była. W pewnym momencie pan minister Dworczyk, pełnomocnik rządu do spraw szczepień, był bardzo chwalony za tę akcję. Jednak od jakiegoś czasu Michał Dworczyk, który chyba nadal pozostaje formalnie tym pełnomocnikiem, w tym zakresie jakoś się nie udziela na niwie publicznej. Przypuszczam, że to wynika z jakichś innych powodów.

Z wycieku maili z jego skrzynki mailowej?
Tego nie wiem. Natomiast problem jest, moim zdaniem, znacznie głębszy. Nawet w tych krajach, w których poziom wyszczepienia jest bardzo wysoki, w których podjęto bardziej radykalne środki epidemiologiczne, nie udało się zdusić pandemii. Na przykład z informacji, które wyczytałem, wynika, iż w szpitalach belgijskich 70 procent pacjentów covidowych to są ludzie po przyjęciu dwóch dawek szczepionki. Widać wyraźnie, że mamy do czynienia ze zjawiskiem bardzo groźnym, na które nie ma stuprocentowego panaceum.

Tylko dlaczego rząd boi się wprowadzić obostrzenia, które wprowadziły kraje zachodnie, czyli na przykład zasady, że z restauracji, kin, teatrów, basenów mogą korzystać tylko osoby zaszczepione?
Można w tym stanowisku upatrywać konsekwencji wynikających z ustawy zasadniczej, z tych zapisów, które wyraźnie gwarantują wolność obywateli, szczególnie w obrębie kwestii zdrowia, światopoglądu oraz innych tzw. obszarów miękkich. Jeżeli szczepienia są dobrowolne, to wprowadzenie takich obostrzeń byłoby - zdaniem niektórych - ograniczeniem praw obywatelskich i segregacją na „lepszych” i „gorszych”, a ponadto faktycznym wprowadzeniem przymusu szczepień bez właściwej podstawy prawnej. Poza tym to nie jest tak, że zaszczepieni nie zakażają. Zakażają, więc nielogiczne jest zwalnianie ich z obostrzeń.

Może chodzi o to, żeby nie narażać się sporej części swojego elektoratu?
Jeżeli chodzi o szczepienia, to cieszę się, że pod wpływem moich wypowiedzi medialnych i moich interpelacji, czyli oświadczeń senatorskich, wreszcie rząd przyspieszył prace nad ustawą kompensacyjną. Ta ustawa ma, moim zdaniem, fundamentalne znaczenie dla zachęcania ludzi do szczepień. Ponieważ gwarantuje ewentualne odszkodowanie w przypadku niepożądanych efektów ubocznych tych preparatów. To był koronny argument premiera jeszcze w styczniu - wprowadziliśmy tę ustawę właśnie po to, aby rozwiać wątpliwości związane z faktem, że producenci szczepionek nie biorą odpowiedzialności za ich uboczne skutki. Druga kwestia to sprawa wiarygodności ekspertów, którzy się na ten temat wypowiadają. Złożyłem stosowne zapytania do rządu, czy na przykład członkowie Rady Medycznej przy premierze złożyli deklarację o braku konfliktu bądź konflikcie interesów, to znaczy czy mają jakieś związki na przykład z koncernami farmaceutycznymi. To jest kwestia wiarygodności ich zaleceń, a tym samym wiarygodności rady działającej przy premierze. Podnoszą tę kwestię wyborcy, którzy się do mnie zgłaszają, a jako parlamentarzysta nie mogę nie reagować na takie sygnały. To jest też element tworzenia wiarygodnego klimatu wokół szczepionek. Natomiast domaganie się bardzo radykalnej segregacji, technika hejtowania niezaszczepionych, którą uprawiają niektóre środowiska, mówię tu o niektórych ekspertach, publicystach, politykach, moim zdaniem, jest działaniem przeciwskutecznym. Ono pokazuje tym, którzy mają wątpliwości, że jednak mają rację, że w pandemii chodzi o coś głębszego. Ta sytuacja jest efektem braku rzetelnej debaty publicznej na temat szczepień i pandemii.

Skoro przywołał pan kraje zachodnie, które też, jak pan zauważył, nie radzą sobie z pandemią, to jednak w żadnym z nich z powodu COVID nie umiera pięćset osób dziennie. Zgodzi się pan ze mną?
To prawda. Poziom zgonów z powodu COVID jest bardzo wysoki, ale zwrócę uwagę na jeszcze jeden element, który z kolei sygnalizują lekarze. Otóż procedura postępowania z pacjentem zakażonym COVID jest taka, że jeżeli test jest pozytywny, to ktoś taki idzie na kwarantannę, otrzymuje pulsometr i ma mierzyć sobie saturację. W zasadzie na tym etapie nie podlega żadnemu leczeniu. Jeżeli ma gorączkę, ma przyjmować jakieś środki na zbicie gorączki. Te środki chwilowo mogą zadziałać, pacjent ma wrażenie, że czuje się lepiej, ale choroba się rozwijała. Potem kończy się szpitalem, a w najtragiczniejszych przypadkach - śmiercią. Nie było procedur medycznych, które pokazywałyby, jak leczyć pacjentów z COVID i uchwycić infekcję na jak najwcześniejszym etapie. Na to właśnie zwracają uwagę niektórzy lekarze.

Dobrze, tylko mamy czwartą falę pandemii, pandemia trwa dwa lata. Nie można było takich procedur wypracować i wprowadzić wcześniej?
Właśnie, to mnie dziwi. Dziwi mnie, że ci wszyscy utytułowani eksperci, którzy się wypowiadają, mówią wyłącznie o szczepionkach, nie mówią o takich właśnie kwestiach. To jest zastanawiające, bo między innymi źródłem bardzo dużej liczby zgonów covidowych w Polsce jest brak odpowiednich procedur medycznych.

A nie ma pan wrażenia, że rząd od dwóch lat nie ma planu na pandemię, że reaguje chaotycznie? Świadczy o tym także fakt, że dzisiaj chce się spotykać z opozycją i rozmawiać o walce z COVID. Po dwóch latach!
Uważam, nawet chyba pani o tym mówiłem w jednym z wywiadów, że dla mnie jako parlamentarzysty, przedstawiciela władzy ustawodawczej kwestią bardzo ważną, istotną jest legislacja. Ta legislacja od początku pandemii kuleje, ponieważ wiele restrykcji, które obowiązywały, ograniczeń swobód i wolności obywatelskich było wprowadzanych na podstawie rozporządzenia, co teraz jest kwestionowane przez sądy. Rząd, zamiast od początku wprowadzić te obostrzenia z głową, z jakimś planem, jakimś podejściem długofalowym, działał doraźnie. I działał też, co wiemy z maili, które są ujawniane, pod wpływem słupków sondażowych. To jest jedna z przyczyn niekonsekwencji i chaosu, który obserwujemy w walce z pandemią. Teraz rząd, moim zdaniem, boi się pójść, mówiąc kolokwialnie, „na ostro” z ograniczeniami, bo mamy potwornie zagmatwaną sprawę podstaw prawnych tych działań, jest mnóstwo wątpliwości, stąd tyle postępowań toczących się w sądach. Mamy przecież chociażby pozew zbiorowy branży gastronomicznej przeciwko Skarbowi Państwa, która twierdzi, że poniosła straty z powodu ograniczeń, które na nią nałożono bez właściwej podstawy prawnej. To wszystko powoduje, że rząd jest bardzo ostrożny, dmucha na zimne, tak to interpretuję.

W obliczu śmierci tylu ludzi myśleć o słupkach sondażowych?!
Pozostawiam to bez komentarza. Nie chcę być moralistą, ale sądzę, że w tej sytuacji, jeżeli ktoś chciałby wykorzystać śmierć tylu osób do jakichkolwiek celów, to byłoby wysoce naganne, co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast odpowiadając ogólnie na pani pytanie, odpowiem w ten sposób: to jest konsekwencja przyjęcia zasady, że szczepienia są dobrowolne. Jeżeli szczepienia są dobrowolne, to ma to swoje plusy, ale ma też i swoje minusy. Jeżeli chcieć by zaszczepić całą populację, to trzeba było wprowadzić obowiązek szczepienia, co też ma swoje plusy i też ma swoje minusy. I to jest ten dylemat, przed którym stoi rząd.

Osobiście cały czas stoję na stanowisku, że można było wprowadzić pewne przywileje dla osób zaszczepionych i to by podziałało tak jak podziałało we Francji, tak jak podziałało w Grecji, tak jak podziałało we Włoszech. Tam osoby, które chciały wejść do restauracji, kina, teatru, poszły się zaszczepić po prostu.
Gibraltar jest najbardziej wyszczepionym obszarem na świecie: 280 dawek szczepionek na 100 mieszkańców i też ma falę COVID. Izrael, który był wiodącym w wszczepieniu, podaje w tej chwili czwartą dawkę szczepionki.

Ale tam nie umiera tyle osób!
To dobrze, ale tam też mówiono, że pandemia została zwyciężona: otwarto lokale, sklepy i okazało się, że kolejne fale wirusa dotarły do Izraela. To pokazuje, że restrykcje dla osób niezaszczepionych są nielogiczne, bo skoro osoby zaszczepione też mogą przenosić wirusa, to dlaczego mają nie podlegać ograniczeniom, jeżeli walczymy z pandemią? O tym mówią też przedstawiciele Rady Medycznej: osoby zaszczepione mogą transmitować wirusa, w związku z powyższym ich też powinna obowiązywać chociażby kwarantanna. Muszę powiedzieć, że jak obserwuję inne państwa, które walczą z pandemią, to widać wyraźnie, że są różne drogi, ale żadna z nich nie daje 100-proc. gwarancji wyeliminowania COVID-u z przestrzeni publicznej - czy to są kraje, które zwiększają restrykcje, czy kraje, które bardziej liberalnie do nich podchodzą. Efekt jest, niestety, ten sam. Widać wyraźnie, że nie ma jednej, jedynie słusznej drogi. Chodzi o to, by wyeliminować COVID z przestrzeni publicznej. I powiem coś niepopularnego. Gdyby naprawdę chcieć ograniczyć ogniska wirusa i zdusić go, to należałoby na jakieś 3 tygodnie wprowadzić totalny lockdown, a i to mogłoby nie przynieść oczekiwanych efektów albo byłyby one krótkotrwałe. Czy politycznie, społecznie, gospodarczo, kulturowo jest to do przeprowadzenia czy nie? Więc jest to taka walka, szukanie balansu między tym, co można zrobić, co jest osiągalne, a wymogami i restrykcjami sanitarnymi.

Panie senatorze, jak rząd radzi sobie z sytuacją na granicy?
Uważam, że należy podkreślić ogromny trud obrony obszaru granicznego, który spoczywa na polskich żołnierzach, policji i innych formacjach. Codzienne dane o zatrzymanych setkach nielegalnych uchodźców pokazują skalę problemu obrony także granic Unii Europejskiej, która to obrona spoczywa jakby wyłącznie na barkach Polaków. Więc uważam, że rząd, jeżeli chodzi o obronę granicy, w sensie tego, co robią funkcjonariusze Straży Granicznej, policja, wojsko i inne służby, heroicznie walczy. Bardzo trudna jest obrona przed zmasowanymi atakami na naszą granicę, na dodatek atakami inspirowanymi przez obce służby. Byłem w wojsku jeszcze w czasach PRL przymusowo, z poboru, i byłem dowódcą plutonu wartowniczego: 24 godziny służby, 24 godziny odpoczynku. I wiem doskonale, jak jest to wyczerpująca psychicznie służba. Uzbrojony w środki przymusu i broń wartownik nie wie, z czym się spotka, ale wie, że jeżeli wobec zagrożenia podejmie niewłaściwą decyzję, nieproporcjonalną do stopnia zagrożenia, to skutki mogą być nieodwracalne. Sądzę, że na naszej granicy żołnierze i funkcjonariusze mają jeszcze bardziej trudne wyzwania. Natomiast jeżeli chodzi o działania na arenie międzynarodowej, to one, moim zdaniem, powinny pojawić się wcześniej. Powinny zostać również zastosowane mechanizmy przewidziane w traktatach, na podstawie których jesteśmy chociażby w NATO. Myślę tutaj o artykule czwartym traktatu waszyngtońskiego uruchomienia trybu konsultacji. Uważam też, że powinniśmy bardziej zaangażować naszych partnerów w Unii Europejskiej w obronę granicy, bo to jest wschodnia granica nie tylko Polski, ale całej Unii Europejskiej. W tym zakresie dopiero w ostatnim tygodniu nastąpił taki blitzkrieg dyplomatyczny premiera Morawieckiego. Trochę za późno, bo jeżeli chodzi o opinię o Polsce na arenie międzynarodowej, to, niestety, udało się Łukaszence przejąć część narracji. To narracja rosyjsko-białoruska o tym, jak Polska łamie prawa człowieka, przebija się do opinii międzynarodowej. I tutaj pojawia się kwestia dopuszczenia dziennikarzy do pracy przy granicy.

Uważa pan, że dziennikarze powinni pracować przy granicy?
Uważam, że dziennikarze powinni być dopuszczeni do pracy na granicy z zachowaniem mechanizmów akredytacji oraz niezbędnych elementów dotyczących bezpieczeństwa narodowego i z zachowaniem procedur bezpieczeństwa fizycznego samych dziennikarzy. To można było zorganizować już wiele tygodni temu. Trzeba było zgodnie z tymi założeniami dopuścić dziennikarzy do strefy zero, aby mogli relacjonować ten konflikt. Wtedy inaczej by się o nim mówiło. W Sejmie przepadła poprawka Senatu w ustawie o obronie granic, która dopuszcza dziennikarzy do pracy przy granicy. Ponieważ rząd uważa, że praca dziennikarzy będzie przynosić więcej szkody niż pożytku.

Ale dlaczego rządowi przeszkadzają dziennikarze na granicy? Mamy do czynienia z poważnym konfliktem, ale to nie jest jeszcze regularna wojna. Przecież dziennikarze relacjonują konflikty wojenne na całym świecie i nie ma w tym nic dziwnego.
Ja też tego nie rozumiem i mówię to jako dziennikarz z wieloletnim stażem. Dziwię się temu stanowisku rządu - dziennikarze mogliby odegrać bardzo istotną i pozytywną rolę, nie tylko informując opinię publiczną o stanowisku Straży Granicznej, ale przedstawiając również to, co się dzieje na granicy, tak żeby dać odpór propagandzie rosyjsko-białoruskiej.

Jak dużo można zrobić, żeby utrzymać większość w Sejmie?
Rozumiem, że pyta mnie pani o ministra Łukasza Mejzę. Więc powiem tak: mamy tu klasyczny przykład na słuszność powiedzenia, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Kierownictwo naszego obozu wpadło w pułapkę, którą samo na siebie zastawiło. Zawsze do tej pory podkreślaliśmy, że w naszym środowisku obowiązują wysokie standardy moralne i etyczne. Jeżeli w pracy i działalności naszych osób sprawujących funkcje publiczne pojawiały się jakieś nieprawidłowości, dość szybko były wyciągane w stosunku do nich konsekwencje. Twierdziliśmy, że my jesteśmy właśnie tacy, a nasi oponenci polityczni są pod tym względem inni. Podnoszono tę kwestię w czasach, kiedy PiS było w opozycji, choćby przy okazji afery hazardowej i innych afer, które pojawiały się w czasach rządów innych ugrupowań czy koalicji. Teraz wygraliśmy wybory, podwójne wybory parlamentarne, między innymi głosząc hasła odnowy życia politycznego, braku kumoterstwa, nepotyzmu, pewnej jawności życia publicznego. Takie historie, jak ta z panem posłem Mejzą, podważają wiarygodność całego naszego środowiska. Dlatego oczekuję od kierownictwa naszego obozu podjęcia zdecydowanych i klarownych działań.

Tak z ludzkiego punktu widzenia, jeżeli potwierdzą się doniesienia portalu WP.PL o ministrze Mejzie, to nie mamy do czynienia ze zwykłą aferą. Wykorzystywanie choroby dzieci, naciąganie ludzi, którzy mają i tak już niesłychanie trudne życie, to po prostu podłość.
Rzeczywiście, materiał dziennikarzy Wirtualnej Polski jest porażający, ale czekam na oficjalne stanowisko służb odpowiedzialnych za sprawdzanie takich ludzi. Przecież każda osoba, która aspiruje na stanowisko rządowe, przechodzi tak zwaną wirówkę, jest sprawdzana przez służby. Są stosowne odpowiednie procedury, bada się oświadczenia majątkowe takich osób. W tym przypadku najwyraźniej albo nie zostało to zrobione, albo zostało zrobione selektywnie, albo niestarannie. W obecnej sytuacji, jeżeli kierownictwo rządu mówi, że czeka na wyjaśnienie, to powinno być bardzo jasno określone, kiedy to wyjaśnienie nastąpi, bo można to zrobić bardzo szybko. Powiedzieć na przykład, że tego a tego dnia będziemy mieć jasne stanowisko w tej sprawie, zakomunikujemy je i podejmiemy odpowiednie kroki. W ten sposób należy rozwiązać ten problem.

Mamy chyba w ogóle jakiś problem ze służbami: jest minister Łukasz Mejza, jest szef Najwyższej Izby Kontroli - pan Marian Banaś, którego służby też powinny sprawdzić. To o co chodzi? Dziennikarze mają pracować za służby?
Też nie rozumiem, dlaczego tak się dzieje. Dlatego mamy do czynienia z takimi sytuacjami. Jeżeli odpowiednie instytucje pracowałyby w sposób profesjonalny, nie powinno do nich dochodzić.

Jest pan chyba osobą, która chodzi do sklepu, robi zakupy. Nie uważa pan, że reakcja Narodowego Banku Centralnego, premiera na inflację jest trochę spóźniona? Bo płacimy za wszystko dużo, dużo więcej niż kiedyś.
Zgadzam się. Uważam, że ta reakcja powinna być wcześniejsza. Powinna być również prowadzona obrona wartości złotówki. Proszę zauważyć, że w czasach kryzysu i hrywna, i korona czeska utrzymały swoją pozycję. A Ukraina i Czechy to kraje, które są pod pewnymi względami dość porównywalne do Polski. Zarówno kwestia stóp procentowych, jak i kwestia umacniania złotówki to obszar działania Narodowego Banku Polskiego, statutowych i konstytucyjno-ustawowych obowiązków Narodowego Banku Polskiego. W związku z powyższym nie wystarczy formuła, że tej sytuacji są winne czynniki zewnętrzne, w innych krajach jak np. Niemcy też jest rekordowa inflacja, ceny na rynkach globalnych surowców, a to narracja, którą stosuje prezes Glapiński. Owszem, sytuacja zewnętrzna ma pewien wpływ na naszą wewnętrzną, nie jest przecież tak, że Polska jest oderwana od reszty świata, ale to nie zwalnia NBP i Rady Polityki Pieniężnej, aby stosowały te instrumenty, które ustawowo posiadają, aby podejmowały stosowne decyzje. Działania NBP nie spowodowałyby, że automatycznie w Polsce nie byłoby inflacji, to szersze zjawisko, ale przynajmniej amortyzowałyby jej skutki.

Mamy pandemię, mamy kryzys na granicy, mamy inflację, mamy kłopoty z Unią, dużo ma ten rząd na głowie, prawda?
Tak, sytuacji kryzysowych jest dużo. I teraz, rzeczywiście, sytuacja jest trudna, ona jest obiektywnie trudna. Tak naprawdę rząd jest w tej chwili w takiej sytuacji, że zamiast realizować postulaty, z którymi szliśmy do wyborów w roku 2015, gasi różne doraźne pożary i różnie mu to wychodzi.

Myśli pan, że może dojść do przedterminowych wyborów czy to jest raczej mało prawdopodobne?
Myślę, że w obecnej sytuacji to jest mało prawdopodobne wobec fali tych problemów, o których mówiliśmy przed chwilą. COVID, inflacja, sytuacja na granicy, nasze relacje z Unią Europejską to wszystko powoduje, że w tej chwili zarządzenie wyborów jest po prostu niemożliwe. Takie decyzje byłyby skrajną nieodpowiedzialnością. Na pewno nie byłoby to też pozytywnie przyjęte przez społeczeństwo, bo w takiej sytuacji, jaką mamy obecnie, nie robi się wyborów.

Nie dziwi pana, że sondaże dla Prawa i Sprawiedliwości są teraz gorsze?
Nie dziwi. Były już takie wahania, chociażby rok temu przy tzw. piątce dla zwierząt czy przy sprawach związanych z aborcją, wtedy też sondaże dla PiS były gorsze. Natomiast w tej chwili obawiam się, że te czynniki, o których rozmawiamy, powodują, iż może być to tendencja trwała, może następować trwały spadek sondażowego poparcia dla PiS. Polski Ład, który miał być takim wehikułem, który wzmocni poparcie społeczne - wobec inflacji - zostanie zapewne zniwelowany przez drożyznę. Więc Polski Ład nie odniesie takiego efektu, na który liczono.

Nie jest pan optymistą?
Generalnie jestem optymistą, ale także realistą.

Przełomowe odkrycie polskich naukowców

Wideo

Materiał oryginalny: Jackowski: Takie historie, jak ta z panem posłem Mejzą, podważają wiarygodność naszego środowiska - Polska Times

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie