Leszek Balcerowicz: Polsce grozi trwałe spowolnienie gospodarki

Redakcja
Leszek Balcerowicz, ekonomista, profesor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, przewodni_czący Rady Forum Obywatelskiego Rozwoju. Autor reform ekonomicznych w Polsce rozpoczętych po upad_ku komunizmu w 1989 r. Wicepremier i minister finansów w trzech rządach, były prezes NBP. Do Zielonej Góry przyjechał na zaproszenie żarskiego Kronopolu, który świętuje 20-lecie działalności. W miniony piątek, w auli rektoratu Uniwersytetu Zielonogórskiego, wygłosił wykład ,,Gospodarka po roku 1989 i jej perspektywy”. Podpisywał też swoją najnowszą książkę.
Leszek Balcerowicz, ekonomista, profesor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, przewodni_czący Rady Forum Obywatelskiego Rozwoju. Autor reform ekonomicznych w Polsce rozpoczętych po upad_ku komunizmu w 1989 r. Wicepremier i minister finansów w trzech rządach, były prezes NBP. Do Zielonej Góry przyjechał na zaproszenie żarskiego Kronopolu, który świętuje 20-lecie działalności. W miniony piątek, w auli rektoratu Uniwersytetu Zielonogórskiego, wygłosił wykład ,,Gospodarka po roku 1989 i jej perspektywy”. Podpisywał też swoją najnowszą książkę. Urszula Baumann
- Przyjechał pan do Zielonej Góry z wykładem ,,Gospodarka po roku 1989 i jej perspektywy”. Co, z perspektywy 25 lat można było zrobić na początku przemian lepiej, inaczej?

- Trzeba najpierw porównać Polskę z krajami, które startowały z podobnych, czasem lepszych warunków. Na tle tych krajów Polska zwiększyła najbardziej gospodarkę. To jest fakt. Jej rozmiary zwiększyły się ponad dwukrotnie. Dla porównania Ukraińcy mają niższy poziom niż mieli 25 lat temu. W Rosji PKB zwiększył się tylko o 18 proc., na Węgrzech ponad 20 proc. Na tle innych krajów Polska wyraźnie osiągnęła lepszy wynik. Czy mogła osiągnąć jeszcze lepszy? Oczywiście tak, gdyby nie blokowano pewnych reform, np. reformy rynku pracy. To się stało jeszcze w końcu lat dziewięćdziesiątych. Zabiegałem o reformę rynku pracy, bo wiadomo było, że jest wyż demograficzny, który albo przekształci się w bezrobocie, albo w zatrudnienie. Niestety, potrzebne reformy rynku pracy zostały zablokowane. Jeżeli są niedostateczne wyniki w niektórych dziedzinach, to nie dlatego, że zrobiono za dużo reform, ale za mało. A zrobiono za mało dlatego, że za mało ludzi je popierało. W demokracji jest tak: jak sobie pościelesz, tak się wyśpisz. W sumie jednak możemy mieć poczucie dumy, a nie porażki.

- Co dzisiaj jest największym zagrożeniem dla polskiej gospodarki?
- To, że będzie znacznie wolniej się rozwijać, co jest pewne, jeżeli nie będzie na czas dodatkowych reform. Grozi nam spadek zatrudnienia wskutek starzenie się społeczeństwa, warunki dla inwestycji prywatnych są na tyle niedobre, że kapitał prywatny za mało inwestuje. Wreszcie tempo ogólnej efektywności w ostatnich latach rośnie coraz wolniej. Każdy z tych problemów można rozwiązywać przynajmniej częściowo, jeżeli usunie się ich przyczyny na drodze reform. Do tej pory żadna partia polityczna nie mówiła o tym, że Polsce grozi fala spowolnienia gospodarki. W związku z tym trzeba to wprowadzić do debaty publicznej.

- Jak można zapobiec spowolnieniu?
- Jeżeli wskutek starzenia się społeczeństwa będzie mniej rąk do pracy, to trzeba poszukać rezerwy, np. wśród młodych ludzi, gdzie współczynnik zatrudnienia jest ciągle niski, albo wśród ludzi starszych, zwłaszcza kobiet. W Polsce pracuje, w wieku powyżej 55 lat, mniej niż 30 proc. kobiet, a w niektórych krajach na Zachodzie ok. 60 proc.

- Po 25 latach od odzyskania wolności przedsiębiorcy wciąż napotykają bariery.
- To dlatego, że nie ma wolnego rynku. Rynek jest zdeformowany przez rozmaite interwencje polityków, które występują dlatego, że za mało ludzi się temu przeciwstawia. Przedsiębiorcy powinni być odciążeni od biurokracji, od niejasnego i niestabilnego prawa, od ciężaru podatków, tak, aby mogli tworzyć więcej miejsc pracy. Bo to oni tworzą dobre miejsca pracy, a nie biurokracja. Żeby to osiągnąć, musi być większe poparcie dla rynkowych reform, a mniej nacisków na zwiększanie przez państwo wydatków budżetowych. Wszystko zależy od tego, jak się rozłożą siły w społeczeństwie.

- ,,Trzeba się bić” to tytuł najnowszej książki, tym razem biograficznej. W podstawówce bił się pan z kolegami dla samego bicia, bo tak wypadało?
- Nie dlatego, że wypadało, ale dlatego, że akurat się w tym sprawdzałem.

- O co przypadło stoczyć największą walkę w życiu publicznym?
- Biłem się o reformę podatków w latach 1998-2000, w tym sensie, że starałem się przełamywać opory. W części się udało, w części zmiany zostały zablokowane. Ale potem moi oponenci z PiS i SLD, wprowadzili to, co przedtem blokowali. Na przykład za rządów Leszka Millera wprowadzono praktycznie podatek liniowy czy płaski dla ludzi pracujących na własne ryzyko i rachunek. To była jedna z najdłuższych batalii. Zabiegałem także o inne rzeczy, m.in. o naprawę finansów publicznych. Zawsze walczyłem o ograniczenie wydatków, bo podatki w Polsce są za wysokie. A są takie, bo wydatki są jeszcze wyższe. Nawet w demokracji dobra gospodarka nie spada jak manna z nieba. Bo różne siły roszczeniowe dążą do tego, by państwo im więcej dało. A państwo daje więcej zawsze kosztem innych ludzi, co poprzekłada się na wyższe podatki lub wzrost długu publicznego. Jeżeli takie siły przeważają, to wszyscy po pewnym czasie płacą za to, tak jak w Grecji. Miejmy nadzieję, że w Polsce wciąż silniejszy będzie nurt wolnościowy. Od tego bardzo wiele zależy.

W Polsce nie ma wolnego rynku. Rynek jest zdeformowany przez rozmaite interwencje polityków.

- Wolne związki zawodowe były na samej górze listy 21 postulatów w sierpniu 1980. Dziś np. w KGHM działa 45 organizacji związkowych, działacze mają ponad 40 etatów, a roczne koszty utrzymania związków wynoszą ponad 10 mln zł. W trzech śląskich spółkach walczących o przetrwanie jest 45 organizacji, 281 działaczy nie musi pracować, a kosztuje to wszystko ok. 40 mln zł. Czy to nie jest już patologia?
- Jasne, że jest. Trzeba pamiętać, że w 1980 roku hasło wolnych związków było rewolucyjne. W socjalizmie wszystko było kontrolowane przez władzę, więc nie było żadnych wolnych organizacji. To, co się stało na jakiś czas, było przełomowe. Na szczęście w Polsce, po 1989 r. mamy wolność zrzeszanie się. Ale związki zawodowe mają nadmierne przywileje. Najbardziej widoczne jest to w górnictwie, które przynosi wielkie straty, zwłaszcza w części państwowej. Mamy agresywnych działaczy związkowych, którzy domagają się od władz, czyli pośrednio od nas, żeby topić jeszcze więcej pieniędzy w niewydajnych kopalniach. Jedynym rozwiązaniem jest domagać się od polityków, żeby usunęli przywileje związków zawodowych, tak aby przedsiębiorstwa nie musiały utrzymywać tylu działaczy. To jest do przeprowadzenia przy silniejszym nacisku obywatelskim.

- Brakuje odwagi?
- To nie jest kwestia odwagi, czasami jest to kwestia nieuwagi. A czasami jest tak, że niektórzy lubią narzekać, ale niewiele robią. Trzeba więc więcej tych, co mniej narzekają, a więcej robią jako obywatele.

- W książce nie kryje Pan rozczarowanie rządem Donalda Tuska.
- Nie rządem, a niektórymi posunięciami, np. w sprawie OFE. Nie spodziewałem się, że niektórzy z moich dawnych, młodszych kolegów, którzy należeli do Unii Wolności, a potem pojawili się w Platformie Obywatelskiej, mogą posunąć się do takiej manipulacji i takiej antykapitalistycznej propagandy. A z punktu widzenia poparcia dla PO było to wielkim błędem. Odepchnęło od PO tych, którzy uwierzyli w jej hasła i głosowali dlatego, że odróżniała się od PiS. Zrobienie takiego ruchu oznaczało wymierzenie policzka najbardziej ideowym wyborcom. To był ciężki błąd polityczny.

- Społeczeństwo okazało się w tej sprawie zbyt bierne?
- To, że nie było masowego protestu wynikało z tego, że większości ludzi to nie dotyczyło, np. ludzi starszych.

- Sporo osób nie złożyło jednak wniosku o pozostanie w OFE.
- PO z PSL zrobili rzecz bardzo perfidną, znaną zresztą z psychologii. Jeżeli trzeba napisać podanie, to ogromna większość tego nie zrobi. To był tzw. wybór domyślny. I to, że tylu ludzi mimo wszystko to zrobiło, to było pokazanie gestu Kozakiewicza. Przypuszczam, że w tym gronie 2,5 mln ludzi, było wielu zawiedzionych wyborców Platformy.

Związki zawodowe mają nadmierne przywileje. Najbardziej widoczne jest to w górnictwie, które przynosi wielkie straty.

- Rząd Donalda Tuska nie był jednak najgorszym w ostatnim ćwierćwieczu. Który zasłużył na to miano?
- Wolę mówić o rządach, które zrobiły najwięcej w kierunku wolnego rynku i lepszego państwa. To na pewno pierwsze dwa rządy, ale wtedy były inne okoliczności. Potem najwięcej zrobiła koalicja AWS i Unii Wolności. Przede wszystkim przyspieszyła prywatyzację, wprowadziła fundamentalne reformy emerytalne, zwiększyła kompetencje władz lokalnych. To była trudna koalicja, ale robiła reformy. Wszystkie następne rządy miały dużo skromniejsze osiągnięcia, poza tym było już dużo więcej kalkulacji przedwyborczej, czasami zresztą błędnej, a mniej rachunku propaństwowego: co możemy zrobić, żeby Polska szybko się rozwijała. Żeby oddać sprawiedliwość trzeba jeszcze przypomnieć plan wicepremiera Hausnera. Był on bardzo potrzebny, tylko niestety okrojony przez polityków.

- W PRL-u wiedzieliśmy, gdzie jest nasze miejsce. Pisze Pan, że wolności wydawała się wtedy nierealna.
- Nie marzyło się o niepodległości, a w konsekwencji nie marzyło się o tym, że można mieć lepszy ustrój, tzn. taki, który daje indywidualne swobody. To prawda.

- Reformy sprawiły, że zaczęliśmy marzyć o dogonieniu Zachodu. Kiedy te marzenia się spełnią?
- Przed krajem niepodległym, demokratycznym stoją różne alternatywne scenariusze. Najgorszy to taki, że nie będziemy doganiać Zachodu, a najlepszy, że będziemy nadal to szybko robić. Są też warianty pośrednie. To, jaki będziemy realizować, będzie zależeć od tego, jak się rozłożą siły w społeczeństwie - czy przeważą siły wolnościowe, czy roszczeniowe. Jeżeli chcemy, aby Polska się rozwijała musimy wzmacniać siły wolnościowe. Staram się to robić nie tylko w pojedynkę, ale także przez liczne spotkania z ludźmi, a także przez organizację Forum Obywatelskiego Rozwoju.

- Po exposé premier Ewy Kopacz ogłosił pan na Twitterze, że szuka żeńskiego odpowiednika imienia dla politycznego św. Mikołaja. Zwyciężyły Mary Christmas i św. Nikola.
- W ten sposób do języka potocznego wprowadzamy coś nowego. Ludzie mogą powiedzieć na widok premier: A! To Święta Nikola!, A! To Mary Christmas! Mnóstwo osób uległo propagandzie tego: dam, dam, dam. Trzeba to wyśmiewać.

- Pani premier ma do wyborów niewiele czasu, tylko rok. Od czego powinna zacząć?
- Od diagnozy. Ewa Kopacz jest lekarką, powinna określić jaką mamy sytuację i co w związku z tym powinniśmy zrobić. Ponieważ słusznie mówiła nie tylko o tym roku, ale też o następnym okresie, powinna określić, jakie są główne problemy do rozwiązania. Moim zdaniem głównym problemem jest to, jak uniknąć trwałego spowolnienia polskiej gospodarki. Premier w ogóle o tym nie mówiła. Drugim problemem jest ciągle za słabo reformowany wymiar sprawiedliwości, czyli ta opieszałość, przewlekłość postępowań i często nietrafne decyzje. Poważne przemówienie powinno zaczynać się od takiej diagnozy. Przecież nie musiałoby być biciem się w piersi, bo te problemy nagromadziły się wskutek opóźnień w wykonaniu wszystkich rządów. Powinno być uczciwym postawieniem sprawy. Uczciwość zamiast picu. A na razie we wszystkich partiach dominuje pic, który trzeba wyśmiewać.

Ukraińcy, którzy potrzebują pomocy, w jakimś sensie bronią innych krajów. Jak się Putinowi tam powiedzie, to może być rozzuchwalony.

- Potrzebna jest reforma podatków?
- W przemówieniu Ewy Kopacz była mowa, że poprawi się traktowanie podatników, a zwłaszcza przedsiębiorców, przez aparat skarbowy. I z tego trzeba rząd rozliczać. Jak się polityków nie rozlicza z obietnic, to je składają, bo wiedzą, że niczym nie ryzykują. Poprzedni premier Donald Tusk zobowiązał się, że wyjaśni sprawę podsłuchów. No i co? Cisza. Dlatego trzeba przypominać.

- Czy Polsce przydałby się kolejny plan Balcerowicza?
- Nie, to nie jest potrzebne. Teraz jest inna sytuacja, wtedy mieliśmy katastrofę. Ale przyspieszenie reform po to, aby Polska nadal się szybko rozwijała, oczywiście jest bardzo potrzebne. Stawka jest ogromna.

- O co teraz musimy się bić?
Żeby politycy, którzy raczą nas różnym picem ryzykowali. To znaczy, żeby wiedzieli, że tandeta, demagogia, mowa pod włos nie przejdzie, że muszą przedstawiać opinii publicznej prawdziwą diagnozę i rzetelne rozwiązania. Ale to się stanie tylko wtedy, kiedy będzie nas – strażników wolności – więcej.

- Dziś nie sposób nie mówić o Ukrainie.
- Jestem poruszony brakiem należytej reakcji ze strony głównych krajów Zachodu. Nie winię tutaj władz Polski, bo przecież starały się, w ramach Unii Europejskiej i NATO, o silniejsze sankcje. Słabe sankcje są zachętą do dalszej agresji. Nie akceptuję też przekazu pani premier w sprawie Ukrainy. Ewa Kopacz mówiła o zamykaniu się i do pewnego stopnia to powtórzyła. Oczywiście nie powinniśmy wyskakiwać przed szereg Unii Europejskiej. Co to znaczy? Że Polska nie powinna wprowadzać obostrzeń importu węgla rosyjskiego. A mamy taką zapowiedź. To byłby głupi oportunizm, bo nie zastąpi reform w górnictwie, a jednocześnie narażałby Polskę na jakiś odwet ze strony Rosji. To byłyby indywidualne sankcje ze strony Polski, a więc podwójny oportunizm.
Co będzie dalej robił Putin, w znacznej mierze będzie zależało od tego, czy uzna, że agresja na Ukrainę mu się opłaciła. Bezpieczeństwo Polski zależy od tego, co spotka Putina za jego inwazję na Ukrainę. Polska powinna popierać ostrzejsze sankcje Zachodu, nie robić własnych, jednostronnych i nie mówić tak, jak powiedziała pani Ewa Kopacz. To było bardzo niemądre. Ukraińcy, którzy potrzebują pomocy, w jakimś sensie bronią innych krajów. Jak się Putinowi tam powiedzie, to może być rozzuchwalony. Jeżeli zostanie tam zatrzymany, dojdzie do wniosku, że mu się nie opłaciło i zmieni swoje kalkulacje.

Pracownicy „Biedronki” nie chcą pracować w niedziele

Wideo

Materiał oryginalny: Leszek Balcerowicz: Polsce grozi trwałe spowolnienie gospodarki - Gazeta Lubuska

Dodaj ogłoszenie