Na trzeźwo

     - Prezydent Putin przyjęty został w Polsce z bezprecedensową życzliwością. Dał się pan ponieść temu entuzjazmowi?
     - Podzielam ten entuzjazm i rozumiem go. Putin dał się poznać jako Europejczyk. Do tej pory przywódca rosyjski był inny, wyróżniał się...
     - ...tuszą, nieokrzesaniem i mentalnością starego aparatczyka.
     - No właśnie. Teraz zetknęliśmy się z człowiekiem, który mówi bardzo sensownie, dowcipkuje, jest przyjacielski, otwarty. Nic dziwnego, że się spodobał.
     - Brzmiałoby pięknie, gdyby nie kariera jaką ma za sobą. Dzisiejsze elity w Rosji to w dużej mierze koledzy Putina z KGB.
     - Proszę pamiętać, że starszy Bush był szefem CIA. Mało się pan naczytał o różnych dziwnych poczynaniach amerykańskich służb? Ani mi w głowie usprawiedliwiać KGB, ale służby są jakie są. Poza tym, w państwach bloku wschodniego we współpracę ze służbami specjalnymi zaangażowany był ogromny procent ludności.
     - A jednak to nie do pomyślenia, żeby w Polsce wybory wygrał wysoki funkcjonariusz SB.
     - I tym się właśnie różnimy. Bliskość Rosji ma wymiar geograficzny, ale nie kulturowy. To się przejawia, w różnych dziedzinach, na przykład my szliśmy do boju za "Boga, Honor i Ojczyznę". Tymczasem dla Rosjan "honor" jest pojęciem pejoratywnym, bo kojarzy im się z egoizmem. Rosjanie szli do boju za "Boga, Cara i Ojczyznę", a później za Stalina, który stał się carem. Oni są po prostu inaczej zaprogramowani kulturowo, to jest tradycja bizantyjska, która do dziś znajduje odzwierciedlenie w rosyjskiej mentalności.
     - Ale Putin nie odwołuje się do tej carskiej poddańczości.
     - O Putinie mówią "rosyjski Niemiec", niektórzy porównują go do Stoltza z powieści Gonczarowa "Obłomow". W Rosji zawsze istniał podział na słowianofilów i okcydentalistów ("zachodniowców"). Do tych ostatnich należy Putin, który uważa, że prawa ekonomiczne są jednakowe dla wszystkich, dlatego Rosja powinna rozwijać się tak samo jak reszta świata, a nie po swojemu. Ci ludzie w Rosji zawsze jednak należeli do mniejszości. Dla mnie bardzo ważne było stwierdzenie Putina o budowaniu "dyktatury prawa". To ważne słowa, ponieważ prawo było w Rosji negowane i w imię Chrystusa, i w imię Lenina. Prawo utożsamiano z Rzymem; było "zewnętrzne", czyli gorsze niż "nasze rosyjskie prawo moralne". Zachód kojarzy się Rosjanom z racjonalizmem, zimną kalkulacją, wszystkim co zewnętrzne
     - Z tej technokratycznej postawy wynika powściągliwość Putina w gestach?
     - Ależ tych gestów było bardzo dużo! Byłem zaskoczony, że aż tyle. Myśli pan, że ktokolwiek w Rosji, oprócz garstki historyków wie, co to jest Armia Krajowa? Kto wie, co zdarzyło się w Poznaniu w 1956 roku? Tak samo nikt nie ma pojęcia, czym był 17 września lub Katyń? W podręcznikach również pan tego nie wyczyta. I naraz Putin ma uczyć Rosjan historii? Putin nie jest historykiem, ale człowiekiem, który przyjechał do Polski załatwiać sprawy. Chwała mu, że okazał się przy tym na tyle mądrym politykiem, że postanowił uczynić pewne gesty.
     - Bez fleszy, świateł reflektorów itd. Wiele rodzin poszkodowanych przez Sowiecką Rosję miało w pamięci Willy Brandta...
     - Pamiętajmy, że tymi, którzy rozliczą Putina będą nie Polacy, ale Rosjanie. On nie może wykonywać gestów, których w Rosji nikt nie zrozumie, a które zirytują wielu generałów. W Moskwie nie brakuje "wielkich patriotów", którzy chcieliby budować swój kraj "po rosyjsku". Putin zdaje sobie sprawę, że przed Rosją stoją daleko poważniejsze zagadnienia niż gesty wobec sąsiadów. Trzeźwa kalkulacja każe mu w pierwszej kolejności reformować prawo, co - zważywszy na tradycję - nie będzie łatwe. Poszanowanie dla prawa łatwo zmierzyć na przejściach dla pieszych. W Berlinie prawie każdy kierowca zatrzyma się na widok pieszego wkraczającego na pasy. W Polsce może co piąty, a w Moskwie nie ma szans, aby zatrzymał się ktokolwiek. Ni stąd ni zowąd wymaga pan, żeby wszystkie samochody zatrzymywały się przed przejściem dla pieszych? To jest utopia. Dokładnie tak samo jest ze świadomością historyczną. Musi nadejść nowe pokolenie historyków. W Polsce ta świadomość była zupełnie inna, bo zawsze była u nas silna opozycja, był Kościół. A w Rosji? Ilu ludzi wyszło na plac Czerwony po inwazji na Czechosłowację? Pięciu? Siedmiu? Przebudowywanie tej świadomości historycznej to praca dla kilku pokoleń. Putin to wie, dlatego na przykład przywrócił dawną melodię hymnu radzieckiego - on zdaje sobie sprawę, że nie można doprowadzać ludzi do zupełnej schizofrenii. Rosjanie nigdy nie pogodzą się ze zrównaniem Hitlera i Stalina. Przyjmijmy do wiadomości, że ci ludzie po prostu myślą inaczej.
     - Putin wykazał, że politykiem jest dalekowzrocznym. Ma więc zapewne i plan w stosunku do Polski. W co gra z Polakami?
     - Nie widziałbym w tym gry. Putin robi z nami interesy. Jeśli nie będzie mu się to opłacało, nie będzie ich robił. Po licho miałby zawracać sobie głowę grą w Polskę. Jego interesuje to, żeby swój kraj postawić na nogi.
     - Przyzna pan, że robienie biznesu z krajem, który nie stroni od łamania praw człowieka i swobody mediów to kwestia moralnie dwuznaczna.
     - Słyszę sporo szumu w sprawie zatykania ust prasie i telewizji, choć na razie nie dostrzegam w Rosji tego problemu. Wbrew temu, co mówi się w Polsce, w rosyjskiej prasie sporo jest głosów przeciwnych Putinowi, a telewizja Bieriezowskiego nigdy nie była wolna. Łamanie praw człowieka to rzeczywiście problem. Z drugiej strony, proszę zwrócić uwagę na Stany Zjednoczone, które krytykują Chiny za barbarzyństwo, ale jednak prowadzą z nimi interesy. Nie jest możliwe, by w ciągu kilku miesięcy poprawiły się warunki w rosyjskich więzieniach, jeśli zważymy na wszechobecna biedę. Jakim to cudem Rosjanie nagle mają w cywilizowany sposób walczyć w Czeczenii, skoro do tej pory walczyli jak walczyli? Trzeba zmienić świadomość ludzi, a to musi potrwać. W rosyjskim pojęciu prawa człowieka nadal są mniej ważne aniżeli prawa kolektywu - narodu, państwa. Jednostka zawsze warta była niewiele.
     - Ile możemy zarobić na Rosji?
     - Oczywiście to jest rynek, ale nie należy przesadzać z jego aktualnym potencjałem. Dochód narodowy w Rosji porównywalny jest z dochodem w Holandii. Dlatego i w naszym interesie jest poprawa sytuacji w Rosji, bo im więcej Rosjanie będą mieli pieniędzy, tym więcej kupią i od nas.
     - W jaki sposób możemy pomóc Rosji w wyborze cywilizacji Zachodu?
     - Najbardziej pomożemy sami przestając zadzierać nosa. Rosjanie mówią o swoim narodzie "mnogostradalnyj", czyli taki, który wiele wycierpiał. My też mamy w sobie trochę z takiego zarozumiałego cierpiętnika. Nie pouczajmy i nie zbawiajmy Rosji, prowadźmy z nią interesy.