- Kiedy wreszcie pacjenci będą mogli bezgranicznie zaufać lekarzom, nie będą obrażani i zmuszani do dawania łapówek? Kiedy wreszcie pacjent będzie miał pewność, że jeśli lekarz zrobi mu krzywdę - zostanie ukarany?
Leszek Włodarczyk: - Nie wymagajmy stylowego pływania od kogoś, kto się topi. My, lekarze, jesteśmy na takim etapie. Rozpaczliwie ratujemy się przed rozpadem środowiska. Połowa naszych kolegów mówi, że zapłaci nam czterokrotną wysokość składki, bylebyśmy ich z izby wypisali.
- Dlaczego?
Witold Hryncewicz: - Każdy ma swoje interesy. Jeden chce się nauką zajmować, inny ma prywatny gabinet, inny będzie w szpitalu za złotówkę pracował, bo w zamian ma klientów w prywatnej praktyce. Póki są kolejki, póty będą zależności, które będą wykorzystywane.
- I pacjenci nie wierzą, że coś w izbie lekarskiej osiągną. Nie skarżą się, bo szkoda im energii i czasu.
Radosława Staszak-Kowalska: - Sądzę, że po tych wszystkich aferach nagłaśnianych przez prasę nadszedł już moment, że możemy się tylko odbić w górę. Odnowić wewnętrznie. Ze względu na młodych lekarzy, którzy mają całkiem inne, świeże spojrzenie na posłannictwo naszego zawodu.
- Pacjenci coraz odważniej mówią o krzywdach, które wyrządzili im lekarze.
Leszek Włodarczyk: - Czy ktoś zadał sobie trud, by policzyć jaki jest procent niezadowolonych pacjentów i tych, którzy zostali dobrze wyleczeni i nie zabierają głosu?
- Z badań CBOS wynika, że 30 proc. pacjentów skarży się na brak etycznych zachowań lekarzy, na łamanie praw pacjenta.
L.W.: - Nie twierdzę, że nasze środowisko jest bez skazy. Jesteśmy pełni win.
- Izba Lekarska ma środowisko rozliczać z win. Kto się boi Izby?
L.W.: - Na razie nikt. Mamy zbyt mało niezależności i możliwości. Rzecznik odpowiedzialności zawodowej, żeby działać niezależnie, powinien być na etacie w izbie lekarskiej. Dlatego, że dziś moje działania spotykają się z przedziwnymi reakcjami ze strony kolegów, ich przełożonych, moich przełożonych. Będąc rzecznikiem, w zasadzie mogę być skończony jako lekarz.
- Więc do tej pory rzecznicy odpowiedzialności osądzali innych lekarzy oglądając się na układy. A gdzie wasza moralność?
L. W.: - Każdy ma do mnie pretensje, że politykuję, ale komuna utopiła w błocie wszystko, co było w naszym zawodzie cenne. Lekarze stracili wzorce. Spauperyzowali się wszyscy.
- Zarabiali za mało i zapomnieli o etyce?
L. W.: - Byt kształtuje świadomość. Profesor X, czy docent Y doskonale zdawali sobie sprawę z własnej wartości zawodowej. Nie mieli jednak innej możliwości na podniesienie swojego statusu materialnego, o ile nie byli bogaci z domu niż przyjmowanie pieniędzy od pacjentów.
- I tak przez przeszło 50 lat?
L. W.: - Nieprawdą jest, że jesteśmy pomawiani o przyjmowanie łapówek. My bierzemy łapówki.
- Jaka część bierze?
L.W.: - Nie powiem, że bierze co piąty czy co dziesiąty lekarz... Można kogoś skrzywdzić. Jeśli kobieta, którą operowałem da mi kwiaty i bombonierkę, to mnie nie korumpuje. Natomiast gruba koperta, nawet po operacji to już inna historia.
- Pacjenci dają koperty bez sugestii, bo wiedzą, że powinni.
W.H: - Osobiście oddawałem pacjentom pieniądze. Córka chorego martwiła się, jak ojcu odda kopertę, bo ten uważał, że mnie to się należy. Dostałem też piękną książkę, od osoby duchownej, a w środku była gruba koperta. Zapakowałem tomik i odesłałem, razem z zawartością, na plebanię.
- Mówmy jednak o tych, którzy biorą i którzy psują opinię waszemu środowisku.
L. W.: - Niezmiernie trudno udowodnić branie łapówek.
- Ale panuje powszechne przekonanie, że im wyżej w hierarchii jest lekarz, tym większa pewność, że trzeba mu dać w łapę.
W.H.: - A na wsi lekarze też biorą - jajka, kaczki....
R.S.-K: - Trzeba rozgraniczyć, czy łapówka warunkuje przyjęcie na przykład na oddział, czy jest dowodem wdzięczności. Jak to rozgraniczyć?
- Łapówka zawsze będzie łapówką. A gdzie się podziała etyka zawodowa!?
R. S.-K.: - Nieetyczne są przede wszystkim pensje lekarzy. Bo gdyby zarabiali godziwie, nie braliby łapówek.
W.H.: - Zawsze się znajdzie czarna owca. W USA też biorą łapówki.
- Tak, ale w Polsce jest to normą: lekarz musi sobie dorobić. Jednak ciągle jest mnóstwo chętnych do zawodu.
R.S.-K.: - Nieprawda. Coraz mniej. W tym roku było już tylko dwóch chętnych na jedno miejsce. Młodzi zdają sobie sprawę, że na medycynie nie można się dorobić...
- A zawód lekarza jest "genetyczny".
R.S-K.: - Duże większe szanse na zdobycie specjalizacji mają dzieci lekarzy.
L.W.: - Istotnie, to zawód nepotyczny. Zatracono wszelkie zasady etyczne. Teraz jest zupełnie moralne, że córka obejmuje kierowanie oddziałem po matce, a syn po ojcu.
W.H.: - To, że dzieci zajmują miejsce rodziców nie jest złe, bo zawsze były potężne rody lekarskie. Kiedyś jednak ojciec, autorytet lekarski, swego dziecka nie uczył, a wymagał od niego więcej niż od innych współpracowników. A teraz jest sytuacja patologiczna. Znam dzieci lekarzy, które są nieudacznikami i nie powinny pełnić żadnych funkcji, a tym bardziej wykonywać zawodu lekarza.
- Może dlatego, że lekarz to już nie powołanie, tylko zawód, jak każdy inny?
R.S-K.: - Nie zgadzam się. Nie będzie dobrym lekarzem ten, który będzie chciał tylko zarabiać pieniądze. Trzeba się pochylić nad pacjentem.
L.W.: - Znam wspaniałego młodego człowieka, fenomenalnego studenta, który nieraz zaskakiwał mnie podczas zajęć. Bardzo go szanowałem, bo chłopak jest nieprawdopodobnie zdolny. Nie znalazł pracy jako lekarz, jest przedstawicielem handlowym firmy farmaceutycznej. Nie było dla niego miejsca w środowisku, ponieważ nie znalazł mistrza, który by mu pomógł.
- A czym dziś jest kodeks etyki lekarskiej? Przepisami nie zmusicie nikogo do przestrzegania norm moralnych.
L.W.: - Jako rzecznik odpowiedzialności zawodowej będę mógł powiedzieć, że spełniłem swoją misję, jeśli któregoś dnia wpłynie skarga na nieetyczne zachowanie jednego lekarza przeciwko drugiemu. Wreszcie środowisko przełamie niezdrowy solidaryzm.
- Macie izbę, macie przepisy, a ciągle jest zbyt wielu nietykalnych.
R.S.-K.: - Powiedzmy wprost: jest szef, od którego zależy wszystko, co dotyczy drogi zawodowej lekarza. Czy pozwoli mi skończyć specjalizację, czy pojadę na konferencję naukową, czy będę mógł pracować. I tak się rodzi uzależnienie.
L.W.: - W naszym środowisku panuje głęboki ustrój feudalny. Powiela się zachowania osób, od których jesteśmy uzależnieni.
- W zeszłej kadencji izby wpłynęło 91 skarg na lekarzy, 84 umorzono.
L.W.: - Nieetyczne zachowanie rzadko znajduje odzwierciedlenie w papierach.
- Słowo pacjenta przeciwko słowu lekarza. Tak jak na komisji rentowej: orzecznik ZUS kontra chory. To oddzielna grupa lekarzy, która też psuje wam opinię.
W.H.: - Oni są urzędnikami.
- To niczego nie tłumaczy...
L.W.: - Nie może być sprawiedliwym ktoś, kto dostaje pieniądze od instytucji, w której interesie występuje. Dlatego izba lekarska zaproponowała typowanie niezależnych komisji orzekających. Nie było żadnego odzewu ze strony ZUS.
- Mówicie, że środowisko lekarskie was nie akceptuje. Jak więc chcecie oczyścić je z osób, które robią złą renomę?
W.H.: - Nasze wyroki zamykają drogę do stanowisk kierowniczych, do awansu. Czasami lekarze zmieniają miejsce zamieszkania, zmieniają miejsce pracy.
- No to mamy przykład lekarza z Włocławka, którego sąd ukarał za łapówkarstwo. Niebawem znalazł pracę w Lipnie i nadal pracuje w zawodzie.
W.H.: - Bo nie pozbawiano go prawa wykonywania zawodu.
- Ale on się czuje bezpieczny i... niewinny. Nadal będzie traktował pacjenta, jako źródło dodatkowego dochodu. A wyrok nie nauczy go szacunku do chorych.
L.W.: - Mojżesz chodził 40 lat po pustyni, aż wymarło stare pokolenie, które znało skorumpowany, stary dobry Egipt. To pokolenie, które wyrosło na pustyni, dało dopiero zaczątek odnowionego państwa. Musi się znaleźć ekipa, która powie: No trudno, to będzie boleć, a musimy się wyleczyć sami.
