Polska polityka potrzebuje dziś odwagi Kennedy’ego i wizjonerstwa Brandta

- Spodziewał się pan, że PiS wygra ponownie wybory po tym, jak wielokrotnie łamał konstytucję, obsadził swoimi ludźmi Trybunał Konstytucyjny, KRS i spółki skarbu państwa?
Po pierwsze, ta wygrana jest bardzo względna. PiS zyskał więcej głosów, ale przy wyższej frekwencji. Nie wygrał nic więcej w parlamencie. W 2015 r. zabrał się do swej autorytarnej kontrrewolucji nie mając konstytucyjnej większości w Sejmie i żadnej większości w kraju. Stąd od pierwszych tygodni faulowanie prawa, a potem już jawne łamanie konstytucji. Gdy w 2017 r. okazało się, że prezydent Duda swoim fikcyjnym vetem jest bardziej żołnierzem partyjnym niż strażnikiem „patriotyzmu konstytucyjnego” – publiczne protesty z poczucia bezsilności ucichły, ale sprawa jest dla nieformalnego „naczelnika państwa” zabarykadowanego w swym mieszkaniu i na Nowogrodzkiej nadal jednym z kilku kamyków w bucie. Nie dało się jej zagadać i rozwiać w Brukseli i nie jest zapomniana w Polsce.
Po drugie, wydawało się, że na wyborach bardziej mogą zaciążyć afery na szczytach pisowskiej władzy. Od Macierewicza począwszy, który już w nowym Sejmie grzmi na postkomunistów, ale jakoś nie spieszy się z odpowiedzią na książkę, która wskazuje na jego co najmniej dwuznaczne powiązania z niezbyt sojuszniczym sąsiadem. Poprzez całą listę afer korupcyjnych, po ministerialny hejt wobec niewygodnych prawników. Za coś takiego nie tylko wiceminister, ale i minister sprawiedliwości powinien się podać do dymisji. Albo nie wiedział, jakie koty buszują pod jego gabinetem, więc nie panuje nad resortem, albo wiedział i z miedzianym czołem udaje niewiniątko – jak wtedy, gdy w związku z cynicznym widowiskiem aresztowania Barbary Blidy, wyśliznął mu się do wanny laptop z danymi.
Po trzecie – PiS miał w ręku kilka asów, wypłacone i obiecane zasiłki, jeszcze wysoką stopę wzrostu, a w rękawie dodatkowego asa w postaci TV-PiS, który nie jest żadną telewizją publiczno-prawną lecz partyjną tubą propagandową, cenzurującą lub wykoślawiającą wpadki rządu i oczerniającą za Kaczyńskim opozycję jako Polaków „gorszego sortu”.
W tej sytuacji w noc wyborczą oczywiście byłem rozczarowany, ale powiem pani szczerze - nie za bardzo. Widziałem grymas niezadowolenia na twarzy Kaczyńskiego, gdy się okazało, że nie ma większości do przyklepania jego wymarzonego państwa autorytarnego zmianą konstytucji. Ucieszył mnie nie tylko wyłom w pisowskim Senacie, ale także rozszerzenie wachlarza opozycji.

- W czym tkwi sukces tej partii?
To nie jest tylko wrażenie już przysłowiowego 500 plus i rozhuśtania w ostatniej fazie kampanii 2010 r. ksenofobii – zresztą w różnym stopniu stale obecnej w polskim społeczeństwie. Kaczyński sięgnął wtedy do najohydniejszych, rasistowskich argumentów krzycząc, że uchodźcy to zamachowcy i nosiciele egzotycznych zarazków. PiS jest 30 lat po wolnościowej i proeuropejskiej rewolucji roku 1989 eksponentem autorytarnej kontrrewolucji po obu stronach Atlantyku: wystarczy porównać Gorbaczowa z Putinem, Busha ojca z Trumpem, ówczesnego Orbana z dzisiejszym, a u nas otwartego na zjednoczenie Europy Jana Pawła II i zadurzonych endeckim myśleniem o wrogim świecie wewnętrznym i zewnętrznym biskupów, którzy jawnie popierają PiS i modlą się, by papież Franciszek rozwiał się i Kościół wróciło na tory przedsoborowej scholastyki i polskiej swojskości chronionej przed cudzoziemszczyzną. To nie jest Kościół kardynała Wojtyły, ks. prof. Tischnera i tych wspaniałych doradców i publicystów, którzy w 1989 r. zasiadali przy Okrągłym Stole i w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Czasami mam wrażenie, że dziś przy polskim Kościele krzątają się ludzie z PAXu Bolesława Piaseckiego, z jego antyeuropejskim „instynktem państwowym”, a nie sygnatariusze Listu polskich biskupów do biskupów niemieckich z 1965 r. – z Kominkiem, Wyszyńskim, Wojtyłą. Nie wyobrażam sobie dziś polsko-niemieckiego listu w sprawie Europy.

- Jest taki list w sprawie Europy skrajnie konserwatywnych intelektualistów, podpisany także przez europosła PiS.
Takich listów jest wiele. To tylko jeden z przyczynków do debaty. Nie ma natomiast pod rządami PiS polskich inicjatyw konstytutywnych dla reformy UE. Są pomysły przedwojenne, jak „trójmorze”, które byłyby sensowne, gdyby wpisywały się w strukturę pogłębionej i zdolnej do działania UE, a do tego konieczne jest uznanie faktu, że w XXI wieku narodowe interesy krajów członkowskich UE muszą być wpisane w nadrzędny interes wzmacniania Europy w nowej globalnej grze sił oraz w budowanie Europy jako wspólnoty wartości – czego podstawą są zaakceptowane przez Polskę kryteria kopenhaskie. Państwo narodowe nie jest dziś w stanie poradzić sobie samo z globalnymi wyzwaniami.

- Skąd więc to nasze zamykanie się we własnym świecie?
Czasami Kaczyński nie jest ciekaw świata. Nie jeździł jako student za granicę, choć ojciec był architektem znającym świat zewnętrzny. Nie nauczył się języków, a więc tym samym ludzi myślących w innych tradycjach, z innymi zbiorowymi traumami niż nasze własne. I znajduje oparcie nie tylko wśród tych, którzy mało wyjeżdżali poza swą okolicę, region, kraj. Ale także tych, którzy awansowali w czasach PRL, zdobyli jakieś wykształcenie, poduczyli się języków, wyjeżdżali za granicę. I przekonali się, że to dopiero początek drogi, bo jeśli chce się awansować w Europie to jeszcze bardziej trzeba pracować nad sobą, szkolić się, rewidować własne przyzwyczajenia. Wielu się to udało, ale wielu – jak w bajce o złotej rybce – zjadły rozbuchane i niezaspokojone apetyty. Stąd zrodziła się ideologia „pampersów” z lat 90. – TKM – teraz k... my. Teraz my do żłobu, i to bez wysiłku, bez pracy nad sobą, bez gorzkiego wysiłku, bez solidarności na rzecz kraju, a – odwrotnie – poprzez faule, szukanie winnego i podszczuwanie do publicznych seansów nienawiści, kopanie pod stołem konkurentów, łamanie prawa, aby tylko moje było na wierzchu. To także kontrrewolucja nieodpowiedzialności. Za całe zło winni są nie tylko inni, ale także wchodzenie z nimi w rzeczową dyskusję. Stąd wykreślenie Okrągłego Stołu z historii, a tym samym i europejskiej rewolucji ‘89, która w wielu krajach odwoływała się do tego „polskiego mebla”.

- Dialog, wsłuchiwanie się w argumenty opozycji, przyznawanie się do własnych niedostatków…
…i przewin – to dla PiS uleganie obcej, zwykle w domyśle niemieckiej, ideologii „przepracowywania przeszłości”, która rzekomo uwłacza polskiej godności i racji stanu. Świat ma doceniać nasze ofiary i cierpienia, a nie roztrząsać polskie słabości. I to się wielu podoba – tak jak mowa pani Le Pen we Francji, ideologia „Alternatywy dla Niemiec” (AfD) już nie tylko w byłej NRD, ale i w zachodnich Niemczech, tęsknoty Orbana na Węgrzech, Salviniego we Włoszech czy Borisa Johnsona w Anglii.

Brexit jako wzorzec?
Teraz chyba już nie. Ale warto pamiętać, że to właśnie Wielka Brytania, Węgry i USA Trumpa były punktami orientacyjnymi dla polityki zagranicznej PiS. Flaga europejska została uznana za „szmatę”, a kompetencje – choćby w sprawie oceny konstytucyjnego trójpodziału władz – za ingerencję w suwerenność państwa narodowego i „suwerena” – czyli wyborcy, który przecież w większości wcale nie głosował na PiS.

- Widzi pan tu jakieś analogie do PRL-u?
Oczywiście. PRL po śmierci Stalina nie była państwem totalitarnym, lecz zależnym od Kremla państwem autorytarnym. Każdy zryw – 1956, 1968, 1970, 1976, 1980, także reformy Jaruzelskiego wymuszone przez utrzymanie się „Solidarności” w stanie wojennym i pojawienie się w ZSRR Gorbaczowa, który z Reaganem uzgodnił znaczącą redukcję zbrojeń – oddalał PRL od stalinowskiego wzorca. Ale było to państwo rządzone centralnie przez partię władzy, mającą do pewnego momentu poczucie, że Moskwa nie zgodzi się na zmianę ustroju. Równocześnie, jak pisał Miłosz „jest ONRu spadkobiercą Partia”. W mentalności członków PZPR po odejściu Gomułki nie było specjalnych tradycji komunistycznych, KPP była „kazionna”, tradycje PPS zatarte. Żywy natomiast był od 1945 r. wzorzec endecki – powrotu do „Polski piastowskiej” i oparcia się o Rosję w obronie przed Niemcami. Moczarowski „bunt prowincji” w PZPR w marcu ‘68.

- Który kopiował faszyzujące zachowania endecji lat 30.
Tak. Karierowiczostwo młodych w stylu późniejszego TKM łączono z nacjonalizmem skierowanym w Republikę Federalną, która nadal nie uznawała granicy na Odrze i Nysie, oraz z jawnym antysemityzmem - masowe nagonki medialne i usuwanie z pracy i mieszkań „syjonistów”. To wymuszało emigrację nie tylko byłych funkcyjnych z czasu stalinizmu, ale i naukowców, nauczycieli, ekonomistów. Pisowski stosunek do opozycji w latach 2015-19 przypomina retorykę PRL wobec ówczesnej opozycji. Aby zohydzić AK używano zwrotu Piłsudskiego o endecji jako „zaplutym karle reakcji” z 1923 r. Skrajna propaganda nazywała KOR nową Targowicą, zaś w czasach Beaty Szydło tak właśnie nazywano opozycję odwołującą się do Brukseli i Luksemburga przeciwko łamaniu przez nasz rząd polskiej konstytucji.

- Są głębiej sięgające analogie?
Gospodarka nie ma podlegać jedynie interwencjonizmowi państwowemu – jak uczył Keynes – by w czasach dobrej koniunktury przygotowywać się na fazę kryzysową, lecz powinna być centralnie ręcznie sterowanym rezerwuarem partyjnej wilegiatury. Peerelowskim atawizmem PiS jest też antyzachodni odruch. Niechęć do Francji i nieufność do Niemiec – przy całej świadomości, że dobrobyt Polski w dużej mierze zależy od intensywnej współpracy nie tylko gospodarczej z Niemcami. I na koniec: Tak jak PZPR, tak i PiS nie wyobraża sobie demokracji poprzez silne samorządy i obywatelską odpowiedzialność. Słowo „obywatel” znika ze słownika rządzących, zastąpiono go „Polakami” (jednego sortu). Poseł nie jest wybranym przedstawicielem woli wyborców, lecz partyjnym „żołnierzem”, któremu udało się zdobyć głosy. Ich wola i polityczna refleksja się nie liczy. Liczy się zdolność „żołnierza” zdobycia, kupienia, czy podjudzenia jak największej liczby wyborców. Od niej zależy też wartość „żołnierza” w kalkulacjach personalnych góry partyjnej, a posłowie nie są w parlamencie umysłami oceniającymi pro i contra, lecz „szablami” warchołami mającymi siekać oponentów. To już nawet nie jest analogia z PRL, lecz z sejmikiem szlacheckim, a te przez niemal 150 lat rzadko uchwalały coś, co naruszało prywatę stanowych przywilejów.

- I ile jeszcze porządzi ta prywata? Cztery lata, osiem?
Nie wiem. Te cztery lata będą już inne niż poprzednie. PiS będzie przechodził wewnętrzną metamorfozę. Nawet partie totalitarne przechodziły metamorfozę. KPZR po śmierci Stalina, KPCh po śmierci Mao, PZPR po śmierci Bieruta, poznańskim czerwcu i polskim październiku 1956. A państwu PiS daleko do totalitaryzmu, a i autorytaryzm jest w rzeczywistości bardziej wyobrażeniem Kaczyńskiego niż rzeczywistością, ponieważ Polska jest bardzo zróżnicowana – regionalnie, socjalnie kulturowo, ustrojowo. Opozycja jest po wyborach silniejsza. Media – mimo bezwstydnego zawłaszczenia publiczno-prawnych, oraz finansowe wspieranie prorządowych, a nękanie opozycyjnych, mają swoją wagę. Nie tylko samorządy się bronią przed zawłaszczeniem przez nominatów władzy centralnej. Opór tężeje także wśród prawników i sędziów. Mam zresztą wrażenie, że kierownictwo PiS liczy się z przegraną w wyborach prezydenckich, dlatego irytującymi nominacjami do Trybunału Konstytucyjnego (ani jednego kandydata wysuniętego przez opozycję!) wmontowuje bezpieczniki na wypadek przegranej w następnych wyborach do Sejmu.

- Wypatruje pan partyjnej metamorfozy PiS?
Wiele będzie zależało od kondycji Kaczyńskiego i postawy nawet bardziej UE niż NATO. Macron ignoruje nasze państwa snując swoją wizję Europy. Angela Merkel twardo trzyma się zasad zakorzenionych w rewolucji 1989 r. Aby zademonstrować trwałe zobowiązanie Niemiec do polsko-niemieckiej współodpowiedzialności za Europę, miała w listopadzie przyjechać do Krzyżowej – w trzydziestolecie „znaku pokoju”, jaki w czasie „mszy pojednania” połączył Helmuta Kohla z Tadeuszem Mazowieckim. Ale nie przyjechała, bo w powyborczym szoku ani prezydent, ani premier nie zdołali przekonać „prezesa”, że tak trzeba. Więc pani kanclerz przyjeżdża w grudniu do Oświęcimia. A to już ma inną wymowę.

- Mówił pan wielokrotnie, że obóz rządzący odsuwa nas od Europy. Ale twardy elektorat PiS wierzy w to, że dzięki Jarosławowi Kaczyńskiemu możemy w Europie zaistnieć jako partner, z którym Unia się liczy.
Kiedy się liczyła, gdy 27 państw chciało Tuska, tylko jego kraj, z powodu zawiści jednego człowieka, głosował przeciw. Przypuszczam, że Kaczyński zdaje sobie z tego sprawę, że w polityce europejskiej nie osiągnął niczego. Porównywanie do Piłsudskiego czy Dmowskiego to czysta kpina. Tamci spierali się ze sobą w Tokio. Piłsudski w Paryżu w 1913 r. po francusku zapowiadał rychłą wojnę. Dmowski w 1919 r. drażnił Europę w Wersalu polskimi żądaniami, ale był słuchany przez możnych tamtego świata. Trudno sobie wyobrazić Kaczyńskiego nie tyle reprezentującym, bo to może każdy, ale przekonującego możnych dzisiejszego świata do polskiego punktu widzenia. I podobnie, niestety, jest z jego eksponentami. Żaden nie ma za granicą autorytetu Mazowieckiego, Geremka, Kwaśniewskiego, Belki – gdy w 2004 r. w mgnieniu okaz zebrał w Brukseli premierów nowych krajów członkowskich, by wbrew Chiracowi ratować budżet unijny. Żaden pisowski minister spraw zagranicznych nie został – jak Sikorski – poproszony wraz z kolegami niemieckim i francuskim o pośrednictwo w czasie rozlewu krwi na Majdanie. Koncepcja „trójmorza” jest nadal poza nurtem głównego nurtu w UE, a już na pewno nie jest „polską piaskownicą”, skoro nie tylko Orban w regionie ciągnie ku Putinowi. Twardy elektorat wierzy, bo chce wierzyć. Ale czy naprawdę wierzy?

- W polityce wewnętrznej PiS podkreśla, że jest silny, bo stawia na rzeczywiste wartości: „normalna” rodzina, silny Kościół, niekłanianie się wrogom, pomoc wykluczonym. Ale nierówności rosną, co wynika z badań, mimo to popularność partii rządzącej nie maleje.
Podkreśla i co z tego? Ile rodzin jest „nienormalnych” – rozwiedzionych, patchworkowych, ile jest samotnych matek, a ostatnio i samotnych ojców. Ile małżeństw mieszanych. Polsko-niemieckich są już dziesiątki tysięcy, polsko-ukraińskich tysiące, są już rodziny polsko-muzułmańskie. Silny Kościół? To słowa. Według danych kościelnych liczba powołań spada, uczestnictwo w niedzielnej mszy także, nie mówiąc o przyjmowaniu mszy. Nie tylko w Niemczech, również w Polsce są katolicy nie wierzący w materialne zmartwychwstanie. Wstawanie z kolan? To jak wkładanie kontusza przed wizytą u brytyjskiej królowej. Pomoc wykluczonym? Kiedy się przydają – bo dla samotnych matek 500 plus nie było, dla nauczycieli i pielęgniarek, także. Z tą popularnością PiS wcale nie jest tak różowo. Teraz jeszcze korzysta ze słabości opozycji, ale jak wołał Cyceron: quousque tandem, jak długo jeszcze…

- A może PiS potrafi zagospodarowywać liczne lęki?
On je najpierw tworzy, a potem jak pani mówi „zagospodarowuje”, albo wycisza zgodnie z zasadą: a co, było coś? Pamięta pani „Polskę w ruinie”. I w cztery lata czary mary propaganda sukcesu. Bałagan w wymiarze sprawiedliwości – dziś to widać, że wcale nie w interesie „suwerena”, lecz kasty rządzącej – zamieniony przez propagandę PiS w spisek kolesiów i „zagranicy”. Zaś te rzeczywiste lęki Europy, schodzenie na margines globalnych graczy, kolejna rewolucja technologiczna w postaci sztucznej inteligencji, brak surowców, zapaść klimatyczna ze wszystkimi konsekwencjami oraz wędrówka ludów, której nie zatrzyma strzelanie do łodzi na Morzu Śródziemnym czy zasieki na Bugu i w Puszczy Białowieskiej, są spychane na bok katastrofą w Smoleńsku. Uświęcenie bajki o zamachu zrobiło swoje, więc kropidło można oddać do schowka.

- Jak na retorykę prawicy mogłaby odpowiedzieć opozycja?
Zależy która. Wewnątrzpartyjna opozycja w Zjednoczonej Prawicy jeszcze nie wie, co i jak. Gowin pewnie znów chciałby się przytulić do bardziej liberalnego centrum, ale jest mało wiarygodny. Ziobro może i miałby blisko do radykalnej prawicy, ale Korwin- Mikke gardzi nim uważając go za bolszewika. A o ogólnospołeczną partię, która miałaby skrzydło konserwatywno-chadeckie, liberalne, a także zielone i skłaniające się ku socjaldemokracji, w Polsce trudno. Niemniej październikowe wybory pokazały, że PiS nie jest wieczny. Kiedyś Kaczyński mówił, że PiS powinien być taki jak bawarska CSU - na prawo od niej tylko ściana, łączyć nowoczesność BMW z jodłowaniem i skórzanymi portkami, i za wolą wyborców być ponad 60 lat u władzy. To se neda. CSU jest tylko przybudówką CDU i nigdy poza Bawarię nie wyszła. PiS w 2005 r. nie potrafił stworzyć i utrzymać formacji PO-PiS, ponieważ każda koalicja wymaga współdziałania i otwartej dyskusji, do której Kaczyński zapatrzony w swą autorską wizję Polski, którą by sterował z tylnego siedzenia, nie jest zdolny. Ten model państwa-samochodu już wyszedł z okresu gwarancyjnego. A opozycja – przy całym swym zróżnicowaniu musi wypracować sobie własny język – rzeczowej analizy faktów i powiązań ze światem zewnętrznym.

- Widzę, że ma pan nadzieję. Nie wieszczy pan katastrofy jak wielu komentatorów politycznych.
Problem jest i to nie mały. Nasza klasa polityczna jest przeideologizowana, bo o uniwersaliach można gadać i gadać, trudniej natomiast ustalić i wyłożyć opinii publicznej (zwłaszcza przy propagandowym zawłaszczeniu przez PiS mediów publiczno-prawnych) hierarchię celów polskiej polityki: nie tylko socjalnych, ale także cywilizacyjnych i wspólnotowych. Są bowiem w polityce momenty, gdy społeczeństwo nie popiera niektórych celów opozycji, bo one kosztują, bo urażają miłość własną i poczucie dziejowej sprawiedliwości. A jednak opozycja w wyniku rzeczowej społecznej debaty dochodzi do władzy, te niewygodne cele realizuje i też znajduje dla nich poparcie większości. Przykładem Willy Brandt. W 1969 r. nominalnie wybory do Bundestagu wygrała CDU/CSU, ale matematyczna koalicja SPD z liberałami z FDP miała większość. W chwili tworzenia koalicji SPD/FDP Brandt nie miał poparcia większości na rzecz uznania granicy na Odrze i Nysie, ale w ciągu trzech lat swej nowej Ostpolitik tę większość zyskał i przedwczesne wybory w 1972 r. wygrał jako swoiste referendum. I czegoś podobnego potrzebuje dziś polska polityka: odwagi Kennedy’ego ruszenia ku nowym brzegom, Brandta – spojrzenia prawdzie w oczy i wiarygodnego języka, pewnej filozofii politycznej, która wiedzę łączy z wiarą, w siebie, społeczeństwo i sojuszników.

- Chce pan przez to powiedzieć, że komentatorzy nie widzą problemów tam, gdzie one rzeczywiście istnieją?
Ja kolegom komentującym na co dzień polską politykę i scenę polityczną nie zazdroszczę. Widzę pod jakim napięciem pracują. Słyszę, jakim szykanom są poddawani. I zdają sobie sprawę, że niewiele czasu mają na to archimedesowe oddalenie, które jest potrzebne do ruszenia z posad bryły świata. Nie lubię odwołań Mickiewicza, do „rajskiej dziedziny ułudy”, do „czucia i wiary” kosztem „mędrca szkiełka i oka”. Przekonują mnie ci, którzy twierdzą, że trzeba nowego Oświecenia w duchu „imperatywu kategorycznego” Kanta i inteligencji ekologicznej, empatii, nie ulegającej żarłocznemu wyścigu egoizmów, świadomości siły i zarazem ułomności, tak wiary jak i wiedzy.

- To wysoko pan poszybował.
Nie ma czasu na niskie loty.

- Zdaje się, że rządy PiS mogą być szczepionką przeciwko ponownemu uwiedzeniu populistyczną propagandą. Ale w jaki sposób mielibyśmy się uodpornić na podobne zjawiska w przyszłości?
Trzeba się starać racjonalnie i bez diabelskiego jadu patrzeć na świat. Dla jednostki jest to jak najbardziej możliwe. Dla wspólnot ludzkich bywało i bywa możliwe. Niekiedy po ciężkich katastrofach. A i to nie na zawsze. U Camusa Syzyf jest najsilniejszy w momencie, gdy schodzi po kamień, który stoczył się z góry, na którą go wtoczył. Życie ludzkie jest pełne absurdu, ale także radości, gdy zrozumiemy, na czym polega nasza udręka. A z polskiej literatury: mamy Syzyfowe prace. Co jakiś czas absurd beznadziejnej, zdawałoby się, opozycji doprowadza jednak do spełnienia się tłumionej nadziei. Tak było w 1989 r. To poczucie szczęścia nie jest wieczne. Ale i kontrrewolucje nie są trwałe.