System dla wroga

Rozmawiał Roman LaudańskiZaktualizowano 
- W Stanach sprzedało się 80 tysięcy  egzemplarzy, a w Anglii około 100 tysięcy. Jak  na książkę o obozach, to dużo.
- W Stanach sprzedało się 80 tysięcy egzemplarzy, a w Anglii około 100 tysięcy. Jak na książkę o obozach, to dużo. Marek Chełminiak
Rozmowa z ANNE APPLEBAUM, autorką książki "Gułag"

     - Niedawno odbyły się obchody 60. rocznicy wyzwolenia niemieckiego obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau. Doczekamy się kiedyś uczczenia ofiar sowieckich obozów koncentracyjnych?
     - Zapytajmy, kiedy Rosjanie zechcą zrozumieć, co się wtedy stało i czy w ogóle będą chcieli pamiętać o obozach? No i kiedy chcieliby zorganizować taką uroczystość? Drugie pytanie dotyczy Zachodu, czy on będzie chciał to zrozumieć? W Rosji, z różnych powodów, nie pamiętają o obozach. Tłumaczą to zmianami ekonomicznymi i tym, że dziś wielu ludziom żyje się bardzo trudno. A Gułag to stare dzieje, był dawno i Rosjanie nie rozumieją, po co do tego wracać. Jest jeszcze kwestia dumy. Upadek Związku Radzieckiego był dla wielu osobistą porażką. Ludzie pamiętają, że w tamtych czasach ich państwo było potęgą, a teraz? I nie chcą słyszeć, że wtedy było źle. Chcą zatrzymać w pamięci obraz potężnego państwa, z którym wszyscy się liczyli. I jeszcze jedno: wielu obecnych polityków rosyjskich to nie tylko byli komuniści, ale i byli funkcjonariusze KGB. To Putin i jego otoczenie. Dziś nikt nie zabrania mówienia o łagrach, ale oni nie chcą pamiętać. Putin chce być postrzegany jako reformator, człowiek dzisiejszych czasów. Mówienie o czasach sowieckich obozów koncentracyjnych nie jest dla niego korzystne. Na początku lat 80. Rosjanie dużo o tym rozmawiali, ale dziś już nie chcą do tego wracać. Nie wszyscy. Co roku jeżdżę do Rosji na wykłady do prywatnej szkoły. Rozmawiam tam z młodymi politykami i dziennikarzami. Zauważyłam, że z roku na rok oni są coraz bardziej otwarci na swoją historię. Wiedzą o niej coraz więcej. Jest nadzieja, że to, młode, pokolenie przywróci pamięć. Proszę zobaczyć, co stało się w powojennych Niemczech? Najpierw Proces Norymberski, a później dwadzieścia lat milczenia i dopiero w latach 60. zaczęli poważniej rozmawiać o przeszłości.
     - A Zachód będzie chciał pamiętać o sowieckich łagrach?
     - Wszystko zależeć będzie od Rosji. Jak ona będzie chciała, to my też. Zachód też ma swoje przyczyny. Mówi się, że nie ma archiwów, książek czy zdjęć, ale to nie wszystko. My, inaczej niż Polacy, pamiętamy II wojnę światową. Dla Amerykanów, Brytyjczyków wojna to przede wszystkim całkowite zwycięstwo. Bardzo długo nie chcieliśmy mówić: zwyciężyliśmy razem ze Stalinem, który był tak podobny do Hitlera. Zamknęliśmy hitlerowskie obozy koncentracyjne, ale stworzyliśmy Stalinowi możliwość otwarcia nowych. Przecież po wojnie Gułag był większy niż przed nią!
     - Zachodni intelektualiści byli zapatrzeni w Związek Radziecki, a w czasie wojny Amerykanie popierali "wujka Joe", czyli Stalina.
     - W latach 30. wielu Amerykanów fascynowało się Związkiem Radzieckim. U nas był kryzys, a tam plan pięcioletni. Na przełomie lat 40. i 50. rozpoczęła się zimna wojna. Później, latach 60. znowu inaczej patrzyliśmy na ZSRR, ale najważniejsza była nasza polityka. Jeżeli amerykańska polityka potrzebowała symbolu nowości, to byliśmy "za" i odwrotnie. Studiowałam w latach 80. w Yale University. Moi koledzy nie byli za ZSRR, ale przeciw Reaganowi.
     - Jak "Gułag" został przyjęty przez amerykańskich i brytyjskich czytelników oraz krytyków?
     - Bardzo dobrze. W Stanach sprzedało się 80 tysięcy egzemplarzy, a w Anglii około 100 tysięcy. Jak na książkę o obozach, to dużo.
     - Opisuje pani w książce scenę wyrywania zmarłym więźniom złotych zębów, co nasuwa natychmiastowe skojarzenia z niemieckimi obozami koncentracyjnymi. Czym różniły się one między sobą?
     - Hitlerowskie działały krótko, sowieckie dłużej. W historii sowieckich obozów koncentracyjnych przeplatały się okresy humanitarnego i okrutnego traktowania więźniów. Niemcy i Rosjanie inaczej definiowali wrogów. Żyd wchodzący do niemieckiego obozu zagłady tak naprawdę nie miał żadnych szans. Szedł na śmierć. W Związku Radzieckim bywały momenty, że różnym grupom i kategoriom więźniów było bardzo źle, ale mogli także zmienić swój status. Dla więźniów było to bardzo ważne. Była to gra, w której mogli trafić lepszą lub gorszą pracę. I najważniejsze, sowiecki system obozów został stworzony ze względów ekonomicznych. Jak Stalin chciał kogoś zabić, to więźniowie trafiali do lasów, gdzie byli mordowani. W łagrach używało się ludzi do pracy. Nie znalazłam w archiwach śladu sowieckich odpowiedników hitlerowskich obozów śmierci.
     - Kiedy powstały łagry?
     - W latach 20. ubiegłego wieku. Zaczęła się kolektywizacja, więzienia pękały w szwach. Właśnie ruszał plan pięcioletni i jego największe budowy, szczególnie na Syberii. System potrzebował robotników. NKWD upatrywała w więźniach źródeł swojego bogactwa i siły. Z czasem Stalin zrozumiał, że łagry są także elementem terroru. Ludzie się bali, byli bardziej posłuszni.
     - Kto trafiał do obozów?
     - W ogromnej większości niewinni ludzie. Więźniowie dzielili się na trzy kategorie: politycznych, pospolitych przestępców z mniejszymi wyrokami oraz najgorszych kryminalistów nazywanych po rosyjsku "worami w zakonie". Tych było mniej niż dziesięć procent.
     Istniało 500 systemów obozów, a w każdym z nich tysiące poszczególnych tzw. łagpunktów. Na przykład, w rejonie Workuty, w różnych czasach, około dziesięciu tysięcy.
     - Wspomina pani w książce o problemach z policzeniem więźniów.
     - Nie ma jednej liczby. Uważam, że od lat 20. do śmierci Stalina w 1953 roku było to ok. 18 milionów ludzi w łagrach, plus 6-7 milionów na zsyłce. Czyli mówimy o 25 milionach, co stanowiło 15 procent ludności Związku Radzieckiego. Zaznaczam, że nie dotyczy to jednorazowej sytuacji, np. w czasie II wojny światowej wielu więźniów trafiło do Armii Czerwonej. To był system w ruchu.
     - Ilu zmarło?
     - Z tą liczbą też mam problem. Jeśli będziemy rozmawiali o tych, co stracili życie w całym Związku Radzieckim, to było to ok. dziesięciu milionów ludzi. W samych łagrach trzy, cztery miliony.
     - Z głodu?
     - W 1937 roku i w czasie wojny w łagrach dochodziło do egzekucji, główną przyczyną śmierci była jednak śmierć głodowa.
     - Do jakich prac wykorzystywano więźniów?
     - Tak naprawdę zajmowali się wszystkim. Utrwalił się stereotyp więźniów pracujących w syberyjskich kopalniach, ale nie było ani jednej branży ekonomii Związku Radzieckiego, w której nie byliby wykorzystywani. Projektowali samoloty, pracowali w zakładach rybnych, zbudowali prawie wszystkie drogi na Wschodzie, wydobywali ropę, a nawet budowali przedmieścia Moskwy. Do dziś uważa się, że w domach zbudowanych po wojnie przez jeńców niemieckich są lepsze mieszkania.
     - Jakie warunki panowały w łagrach?
     - Trochę zależało to od rodzaju obozu. W tzw. normalnych ludzie pracowali dziesięć godzin dziennie. Rano dostawali tzw. zupę ze zgniłych warzyw, to samo na obiad. Na kolację kasza lub chleb. Ilość zależała od wykonania nałożonych norm. One były kluczem życia i śmierci w obozach. Mieszkańcy wsi, nawykli do pracy fizycznej, mieli więcej chleba, a inteligenci norm nie wyrabiali - dostawali coraz mniej chleba. Umierali.
     - A po śmierci Stalina?
     - Beria znał rzeczywisty koszt utrzymania wszystkich obozów. Szło na nie mnóstwo pieniędzy. Przecież nie jest dobrze dla ekonomii, jak fizycy czy matematycy pracują w kopalni! Łagry deformowały system i myślę, że tak dzieje się do dziś. Na przykład obecnie w Workucie mieszka 200 tysięcy ludzi. Jak na miasto leżące za kołem podbiegunowym - za dużo, ale to inny temat.
     Beria od razu chciał zamykać obozy. Najpierw wstrzymano największe "sztandarowe" budowy. W ciągu kilku miesięcy po śmierci Stalina amnestia objęła milion więźniów, w tym dużo kobiet. Nadal przetrzymywali więźniów politycznych i dlatego w 1953 i 1954 doszło do powstań w Gułagu. Dopiero w 1956 roku, po tajnym referacie Chruszczowa rozpoczął się proces zamykania łagrów. Chruszczow wiedział, że 90 procent więźniów jest niewinnych. Wtedy obozy jako system pracy przymusowej zostały zamknięte. Nie zapominajmy jednak, że nadał istniały łagry jako system dla więźniów politycznych. Trwał do Gorbaczowa. Był mniejszy, ale w pewnych momentach okrutniejszy. W latach 70., 80. mówimy już nie o milionach, a o liczbie 10 tysięcy więźniów.
     - Zbierając w Rosji materiał do książki miała pani jakieś szczególne spotkania?
     - Bardzo silne wrażenie zrobiła na mnie kobietą, z którą spotkałam się w Moskwie na Arbacie. Trafiła do łagru w wieku 17-18 lat, straciła tam brata, umarli jej znajomi. Była tam podczas jednego z powstań, opowiadała, że był to jeden z najlepszych momentów jej życia. Niesamowite poczucie wolności. O swoim pobycie w obozie opowiadała z takim poczuciem humoru i z taką życzliwością, że pamiętam o tym do dziś. Opowiadała z humorem o bezkształtnych ubraniach-waciakach, o religijnej grupie kobiet, które w ogóle nie chciały się kąpać i wiadomo, co musieli czuć ci, którzy z nimi mieszkali. Przeżyła te straszne czasy i żyła dalej.
     - Jakie tajemnice mogą kryć jeszcze rosyjskie archiwa na temat Gułagu?
     - Do dziś nie wiemy wszystkiego o życiu Stalina oraz o tym, co działo się na szczytach władzy Związku Radzieckiego. W archiwach nie znalazłam też zdjęć robionych podczas masowych zbrodni. Informacje i zdjęcia z masowych egzekucji gdzieś muszą być. Pracując w archiwach natknęłam się na kilka ciekawych historii, których nie mogłam udowodnić - np. o łagrze, w którym miała przebywać grupa Anglików. Słyszałam o tym, ale nigdzie nie mogłam ich znaleźć. Nie sądzę, by przetrwały zasoby archiwalne, które zupełnie zmieniłyby obraz Związku Radzieckiego. Ten jest znany, ale szczegóły mogą się jeszcze pojawić.__

polecane: Flesz - Co piąta transakcja będzie wymagać użycia PIN-u

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3