Wina i kara

     - Co przeciętny, młody Niemiec, wie o wypędzeniach?
     - Ostatnio może dowiedzieć się trochę więcej, bo ukazuje się dość dużo artykułów w prasie.
     - Ostatnio, czyli kiedy?
     - Od wojny w Kosowie. Wtedy pojawiły się zdjęcia wypędzonych Albańczyków, potem Serbów. I ludzie pomyśleli: takie zdjęcia już widzieliśmy. Odżyła dyskusja, jak to było z wypędzeniem Niemców. Bo tak w ogóle w Niemczech niewiele o tym się dyskutuje. W podręcznikach też jest o tym mało, jakiś malutki akapit. Młodzi, owszem, dowiedzą się, ale to nie jest duży temat.
     - A opowieści rodzinne?
     - W tej rodzinie, gdzie wypędzenia odgrywają jakąś rolę, to był temat. Ale teraz dyskutuje się o tym trochę szerzej. Problem wrócił do mediów i społeczeństwo zajmuje się nim trochę intensywniej.
     - W dyskusji sięga się do faktów historycznych czy raczej są to emocjonalne wspomnienia rodzinne, z których młodzi ludzie czerpią wiedzę?
     - Problem polega na tym, że Związek Wypędzonych (BdV) trochę jednak monopolizuje temat. Oni mówią: przecież my jesteśmy organizacją wypędzonych, dbamy, żeby interesy wypędzonych były uwzględnione w działaniach politycznych. Oni mają ogromny wpływ na to, jak w Niemczech kształtuje się wiedza o wypędzeniach. Nawet jeśli temat jest przedstawiony w mediach, to bardzo często nieprawdziwie, bo dominuje obraz Związku Wypędzonych, a oni pokazują i przekazują przede wszystkim własne cierpienia.
     Oczywiście, mają do tego prawo, ale prawie nigdy nie mówią, że powodem wypędzenia było przesunięcie granic Polski. Wspominają tylko, że zostali wypędzeni. Nie mówią, że przedtem była II wojna światowa, którą rozpoczął Hitler. Nie mówią, że już w pakcie Ribbentrop - Mołotow zostało zapisane podzielenie Polski na strefy interesów, a potem Stalin nie chciał zrezygnować z tego, co wcześniej z Hitlerem ustalił. Co wtedy Amerykanie i Anglicy mogli zrobić? Musieli się zgodzić, bo potrzebowali Stalina, inaczej nie mogli wygrać z Niemcami. Sami Niemcy są więc winni temu, że zostali w końcu wypędzeni. Ale o tym Związek Wypędzonych zapomina.
     - I nie ma jakiejś publicznej dyskusji, że Związek nie mówi całej prawdy? Historycy nie próbują prostować tych wypowiedzi?
     - Próbuje się, ale bez skutku, bo wypędzeni uważają, że wiedzą lepiej, bo przecież to wszystko przeżyli. Wiedzą od rodziców albo od babci i to przeważa.
     - A co Niemcy wiedzą o wypędzeniach Polaków?
     - Mało, bardzo mało, choć pisze się już o tym więcej. Sama też o tym pisałam, bo chciałam pokazać, że istnieje jeszcze druga strona. Nie można powiedzieć, jak się często w Niemczech powtarza, że to były czystki etniczne. Bo tak jest odbierane wypędzenie Niemców - jako czystki etniczne. Takie same, jak w byłej Jugosławii! Ale w przypadku Polski to nie były czystki, tylko przesunięcie granic. To jednak coś zupełnie innego. W tym samym dniu, kiedy alianci uzgodnili, że Niemcy muszą opuścić Polskę, to znaczy dawne tereny Niemiec, zdecydowali też, że Polacy muszą opuścić dawne wschodnie tereny Polski.
     - Miałam na myśli wypędzenia, gdy Niemcy usuwali Polaków z ich gospodarstw, mieszkań, które potem sami zajmowali. Czy o tym wiedzą?
     - Mało. O tym się w ogóle nie mówi. Pisze się trochę, ale tylko na marginesie. To nie jest główny temat. W Niemczech mówiąc "wypędzenia" myśli się o ziemiach, które przed wojną należały do Niemiec, a potem, w wyniku zmiany granic, znalazły się w Polsce.
     - Jak wielu Niemców sprawa wypędzeń w ogóle interesuje?
     - Trudno powiedzieć. Nie było sondaży na ten temat. Myślę, że większość Niemców już się tym nie interesuje. Znane jest stanowisko Związku Wypędzonych, wiadomo, co oni mówią i stało się to trochę nudne.
     - To dlaczego od pewnego czasu Niemcy coraz częściej, na forum publicznym, zaczęli stawiać się w roli ofiar, a nie sprawców?
     - Nie powiedziałabym, że wszyscy Niemcy. Powiedziałabym raczej, że tak postępują ludzie, którzy widzą w tym dobry interes. Kilka książek o wypędzonych, które pojawiły się ostatnio, dobrze się sprzedają, bo dla niektórych ludzi w Niemczech to coś nowego: Niemcy jako ofiary. Bo do tej pory - i nadal tak jest - większość książek o historii drugiej wojny światowej przedstawia Niemców jako sprawców. Teraz ci, dla których to było problemem, mogli wreszcie powiedzieć: no, zobaczcie! Przecież ci wypędzeni to są ofiary, więc my też jesteśmy ofiarami.
     - My też cierpieliśmy, tak?
     - Właśnie. Tylko że to nic nowego. Natomiast jednym z bestsellerów jest książka Juergena Friedricha, który o cierpieniach Niemców pisze tym samym językiem, jakim opisuje się holokaust. To jest coś zupełnie nowego. Do tej pory tak się nie pisało. Była dyskusja, czy wolno w ten sposób pisać? Moim zdaniem - nie wolno.
     - Zaraz, zaraz, w taki sposób, jak opisuje się holokaust pisał o tym, co działo się z Niemcami?!
     -Tak. Friedrich na przykład opisuje, jak palił się Hamburg albo Drezno porównując to z gazowaniem ludzi. Można napisać, że ludzie się palili, ginęli, ale nie, że to były krematoria! Krematoria, komory gazowe to przecież zupełnie co innego, ściśle związane z holokaustem. Tak nie wolno pisać o wypędzeniu!
     - Niemcom nagle ulżyło, że mogą powiedzieć: patrzcie, my też cierpieliśmy?
     - Podkreślam jeszcze raz - nie wszyscy Niemcy. Tylko ta część, która ma z tym problem.
     - Dla jakiej części społeczeństwa to jest problem?
     - Dla tych Niemców, którzy nie mogą zaakceptować historii drugiej wojny światowej. Dla nich stwierdzenie, że Niemcy byli sprawcami, brzmi jak moralny zarzut, który ich osobiście dotyczy. Ale Niemcy lat trzydziestych czy czterdziestych to przecież zupełnie inni ludzie, niż dzisiejsi mieszkańcy Niemiec. Jednak niektórzy Niemcy myślą, że świat traktuje ich jak wiecznych sprawców. To oczywiście bzdura: nie ma wiecznych sprawców, tak samo, jak nie ma wiecznych ofiar.
     Jednak Niemcom, którzy myślą w ten sposób, książki przedstawiające Niemców jako ofiary przyniosą pewną ulgę. W końcu będą mogli powiedzieć: Niemcy byli sprawcami i ofiarami, czyli my jako naród jesteśmy normalnymi ludźmi.
     - Idea upamiętnienia wszystkich wypędzonych ze swoich krajów sama w sobie nie jest zła, bo prawie każdy naród mógłby wnieść swoje doświadczenia i przeżycia. A jednak propozycja Związku Wypędzonych utworzenia Centrum przeciw Wypędzeniom wzbudziła gwałtowny sprzeciw i negatywne emocje nie tylko w Polsce.
     - Związek przedstawił gotowy projekt i powiedział: możecie się dołączyć. Błędem jest, że to Związek Wypędzonych proponuje, jak ma wyglądać obraz historii, a reszta może się dołączyć albo nie. Było bardzo dużo głosów, co trzeba zmienić i jak, że od początku trzeba włączyć do dyskusji Czechów, Polaków, Ukraińców itd.
     Bo w tej chwili koncepcja Centrum jest następująca: wystawa stała ma dotyczyć losu wypędzonych Niemców, natomiast wypędzenia innych narodów będą przedstawiane na wystawach czasowych. To jest bez sensu i historycznie błędne, żeby pokazać tylko jedną część, a drugą jako wystawy okresowe. Bo ile lat potrwa, zanim pokaże się wypędzenia wszystkich narodów? Co ludzie z tej wystawy będą wiedzieli? Wyszliby z przekonaniem, że wypędzenie Niemców to rzeczywiście były czystki etniczne, a przecież w przypadku wypędzeń Niemców i Polaków to była decyzja polityczna aliantów.
     - Nic dziwnego, że Polacy tak gwałtownie i emocjonalnie zareagowali na Centrum i pomysły Związku Wypędzonych.
     - Te uczucia bardzo dobrze rozumiem. Choć uważam, że obraz historii, który panuje w Polsce nie jest całkiem prawdziwy, ale akurat w tym punkcie jest bardziej prawdziwy niż ten, który przedstawia Związek Wypędzonych. Tu Polacy mają rację, prawda leży po ich stronie.
     - Jak pani myśli, jakie Centrum przeciw Wypędzeniom bylibyśmy w stanie zaakceptować?
     - Nie wiem, czy w najbliższym czasie w ogóle będzie to możliwe. Bo jednak dyskusja poszła trochę za daleko i nie jestem pewna, czy Polacy są teraz w stanie myśleć, że powstanie wspólne Centrum. Sądzę, że raczej nie. Dyskusja, moim zdaniem, doprowadziła do tego, że Polacy teraz myślą bardziej nacjonalistycznie niż wcześniej.
     Inna sprawa, że Polacy mało dyskutowali o własnych wypędzonych. Mówi się, że Polacy z Kresów to są repatrianci. Nie używa się takich samych określeń, jak na Zachodzie. Cały Zachód mówi o wypędzonych. Tylko Polacy określają własnych wypędzonych słowem repatrianci.
     - Bo my ich nie wypędziliśmy.
     - Ale to jest ten sam proces historyczny. Ci, którzy musieli uciec i nie mogli wrócić, bo były nowe granice, są wypędzonymi. Repatrianci w Polsce to są wypędzeni. Polacy w czasie komunizmu nie mogli o tym otwarcie rozmawiać, więc znaleźli inne słowo, które obowiązuje do dziś. Ale brakuje dyskusji o tym, co przeżyli ci Polacy i również o tym, co przeżyli Polacy i Żydzi wypędzeni przed wojną, w 1938 roku, z Niemiec. O tym też się prawie nigdzie nie mówi.
     - Pani powiedziała, że dyskusja przybrała nacjonalistyczny ton. Polacy zwyczajnie zaczęli obawiać się niemieckich roszczeń o pozostawione mienie. To, co robi Pruskie Powiernictwo tylko jątrzy i też do tonu dyskusji się przyczyniło.
     - Pruskie Powiernictwo czyli Preussische Treuhand to firma stworzona przez dwa ziomkostwa. Wypędzeni mogą kupić akcje. W zamian Preussische Treuhand obiecuje, że spróbuje odzyskać ich dawne mienie. Problem polega na tym, że według międzynarodowego prawa Niemcy, którzy wtedy byli tzw. "Reichsdeutsche", raczej nie mają możliwości odzyskania dawnego mienia. Jednak ci Niemcy, którzy przed drugą wojną światową mieli obywatelstwo polskie, mają możliwość, jeśli w Polsce będzie w końcu ustawa o reprywatyzacji. Bo według prawa europejskiego ci, którzy zostali wywłaszczeni muszą być traktowani równo.
     - Czytała pani zapewne o panu von Waldow? Stojąc przed zamkiem w Mierzęcinie oświadczył przed kamerami niemieckiej telewizji, że jako oficjalny właściciel może złożyć obecnym posiadaczom ofertę 10-20-letniej bezpłatnej dzierżawy. Pan Waldow jest jednym z założycieli Pruskiego Powiernictwa. Inni też mogą się obawiać, że i do nich ktoś za chwilę przyjdzie i powie: to jest moje.
     -To po prostu głupota. Związek Wypędzonych i być może też Preussische Treuhand mają inny cel. Oni nawet chcą, żeby tu był wielki szum, żeby Polacy bali się i nagłośnili tę sprawę. Liczą na to, że rząd niemiecki w końcu powie: dla świętego spokoju zapłacimy odszkodowania. To właśnie jest cel BdV. Bo Polacy nie muszą płacić niczego. Anglicy, Amerykanie i Rosjanie też nie płacą. Jest tylko jedna strona, która może coś płacić. To jest rząd. Niemiecki.
     - Wypędzeni mają poparcie CDU. Wystarczy, że w Niemczech do władzy dojdzie chadecja i sprawy mogą przybrać zupełnie inny obrót. Żądania zwrotu majątków mogą zostać zupełnie inaczej postawione.
     - W to jednak wątpię. CDU teraz chętnie zbiera to, co jest przeciw SPD i Zielonym. Ale gdyby oni znowu objęli rządy to znaczy, że musieliby wydać pieniądze. Wątpię, by chcieli to robić, bo po co? Dzięki temu nie zdobędą więcej głosów, bo wypędzeni i tak głosują na CDU.
     Widać też, że wewnątrz CDU próbuje się trochę zmienić projekt Centrum przeciw Wypędzeniom, bo zaczyna on szkodzić także tej partii. Czy to się uda? Nie wiem.
     - SPD Związku Wypędzonych nie popiera, ale kanclerz, choćby w Dniu Stron Ojczystych, uczestniczy. Z kurtuazji?
     - SPD i Zieloni podchodzą z wielką rezerwą nie do wypędzonych, ale do Związku Wypędzonych. Trzeba rozróżnić, że po jednej stronie jest Związek i jego funkcjonariusze, tak jak pani Steinbach, a po drugiej są wypędzeni, którzy bardzo często myślą całkiem inaczej. Dostaję bardzo dużo listów i telefonów od wypędzonych, którzy mówią: mamy już dosyć tego, co pani Steinbach mówi. Jeździmy od dziesięciu lat do Polski i jesteśmy w przyjaźni z ludźmi, którzy mieszkają w naszym domu, pomagamy sobie wzajemnie.
     - Gdyby kanclerz zdecydowanie odciął się od pomysłu Związku Wypędzonych i roszczeń majątkowych, inaczej by to zabrzmiało. Ale takiego kategorycznego stanowiska zabrakło.
     - Nie. On to robił kilka razy, tak samo jak Joschka Fischer. Może prasa polska tego nie relacjonuje. Ale w Niemczech jest to całkiem jasne: pani Steinbach i Związek Wypędzonych są sami. Jeśli chcą budować Centrum - proszę bardzo, mogą to prywatnie zrobić. Ale państwo, rząd SPD i Zielonych nie będą się w to angażować. I to jest ważne.
     Tylko CDU może się w to angażować. Ale skoro już wiadomo, jak bardzo to przeszkadza w stosunkach międzynarodowych, to wątpię, że będą wspierać Centrum przeciw Wypędzeniom w takiej koncepcji, jak powstało. Bo to jest fałszywy obraz historii. Wtedy w Europie można by powiedzieć, że rząd niemiecki popiera fałszywy obraz historii. Sądzę, że żaden niemiecki rząd, czy to SPD, czy CDU nie może sobie na to pozwolić. To wykluczone.
     GABRIELA LESSER, od 1995 roku w Polsce, niemiecka dziennikarka, korespondentka prasy niemieckiej, m.in. Die Tageszeitung, Kieler Nachrichten, Koelner Stadt Anzeiger.
     Erika Steinbach, przewodnicząca Związku Wypędzonych (BdV), skierowała w jego imieniu pozew przeciwko Gabrieli Lesser. Zarzuciła dziennikarce wyrwanie jej wypowiedzi z kontekstu i zmianę jej treści. Związek zarzuca Lesser rozpowszechnianie nieprawdziwych informacji o jego działalności. W jej obronie list otwarty podpisało 38 polskich intelektualistów.
     Gabriela Lesser jest historykiem, specjalizuje się w historii II wojny światowej i niemieckiej okupacji w Polsce.