- Przed 30. laty poruszył pan wszystkich "Psalmem stojących w kolejce, który genialnie zaśpiewała Krystyna Prońko. Psalm na jaki temat opowiedziałby o dzisiejszych Polakach?
- Młodzi ludzie do dziś go śpiewają. Wydawało mi się, że napisałem psalm o stojących w kolejce po mięso i inne artykuły, a przecież to są słowa: "za czym kolejka ta stoi? Po szarość. Po starość. Co dostaniesz, gdy dojdziesz - kamienne zwątpienie". Czy nie mają tego dziś współcześni nam ludzie? Na początku nie napisałem do niej refrenu, ale muzyk, Wojtek Trzciński, powiedział, że muszę do niej dopisać refren. I tak powstały słowa: "bądź jak kamień, stój, wytrzymaj". A te słowa są aktualne również dziś.
- Przyrównuje pan nasze życie do pielgrzymowania. Wyrusza się w pielgrzymkę przy wielkich dzwonach i błogosławieństwie duchownych, a później z każdym dniem jest trudniej. W którym miejscu dziś jesteśmy?
- Na najgorszych etapach. Sa takie dni w pielgrzymkach, kiedy ludzie się naprawdę nienawidzą. Bo w tłumie jest duszno, śmierdzą przepocone ciała, ludzie następują sobie na nogi. Wtedy pielgrzymów trzyma nadzieja, że dzień przed wejściem do Częstochowy, dochodzi się na tzw. Przeprośną Górkę, gdzie pielgrzymi się opamiętają, zrozumieją wzajemnie, przeproszą i odnowią. Ale do tego miejsca jeszcze nam daleko.
- Patrząc na polityków, to oni najchętniej ominęliby Przeprośną Górę szerokim łukiem...
- W pielgrzymkach dzieją się czasami rzeczy straszne... Na razie politycy idą razem w jakiejś tam narodowej pielgrzymce. Byłoby gorzej, gdyby ta pielgrzymka się rozeszła.
- A nie jesteśmy podzieleni, jak w pańskim wierszu "Dzielą nas"?
- Kilka lat temu napisałem wiersz: "Przyjaciele lat ważnych, dawniej uśmiechnięci, dzisiaj gryzący siebie jako psów zgraja, nieustępliwie sobą Polskę zasłaniają"... Straszne. Moi koledzy, którzy zostali politykami, nie to, że ich nie chcę widzieć w moim domu, ale nie zapraszamy ich z żoną, bo każda miła sprawa się kończy. Nie to, że oni są niemili, tylko że oni mówią o czymś, co jest zupełnie dla nas nieprawdziwe, denerwujące. A ja mam kolegów właściwie po wszystkich stronach politycznej barykady. Widzę i sam tego doświadczyłem, jak mając ogromną liczbę informacji, nagle okazuje się, że informacji się nie ma. Kiedy byłem ambasadorem w Irlandii otrzymywałem dużo informacji o Polsce, ale kiedy przyjeżdżałem do kraju, musiałem się opamiętać i posłuchać, o czym mówią ludzie. Nie umiem dotrzeć do moich kolegów, którzy doszli do władzy. Oni mają inne wiadomości niż ja. Mają inny świat.
- Nie potrafią nas, zwykłych ludzi usłyszeć?
- Myślę, że nie, ponieważ oni robią marketing, pijar. Oni potrzebują rzeczy, które dają im wysokie notowania. A odpowiedzi jasnych nie ma. Wszystko jest bardzo pokomplikowane. Oni nie mogą przeprosić, bo popsuliby swój marketing.
- A może my się za bardzo przejmujemy polityką i politykami?
- Zdecydowanie. Nie mam żadnych dobrych rad, jak się ich wystrzegać, ale sam się pilnuję, ponieważ bez tego nie dałoby się usiąść do rodzinnego obiadu przy jednym stole. Zamiast jeść rosół, mizerię - ludzie skaczą sobie do oczu, nienawidzą siebie i wyzywają. I nic za tym nie stoi poza przekonaniem o czymś, co jest dość iluzoryczne. Niestety, popsuliśmy sobie również obiady rodzinne.
- Co się takiego stało z polską duszą? Może ona zawsze taka była?
- Mówi się, że była, ale do pewnego momentu to słynne liberum veto nie było rzeczą niszczącą. Ono dawało szansę obrony wielu różnych religii w kraju. Do czasu, kiedy liberum veto wykorzystali ludzie wielkich pieniędzy i siły. Ktoś mnie zaatakował gdzieś w świecie, że Polaków zgubiło liberum veto, to zapytałem: dlaczego ono istnieje do dziś, tylko w gorszym wydaniu, w Organizacji Narodów Zjednoczonych? Przecież jest klub wielkich mocarstw decydujących o wszystkim.
Nie jesteśmy krajem, który ma zapewniona niepodległość na wieki
- Niektórzy mówią, że to nasze podzielenie jest dobre, bo poglądy muszą się ścierać.
- Jak już dojdziemy do tej Przeprośnej Górki, to wtedy okaże się, czy jest dobre. Tylko czy do niej dojdziemy? Przecież pielgrzymka może skończyć się przed końcem. Nie jesteśmy krajem, który ma zapewniona niepodległość na wieki. Należymy do państw, które zawsze wiszą na dość cienkiej nitce. Które są potrzebne i niepotrzebne światu. Takiej samoświadomości nam potrzeba. Może to wcale nie jest tak, że weszliśmy do Unii do NATO, a oni nas zawsze będą bronić? Zawsze to może będzie dobrze we Francji, ale u nas?
- Ma pan wyrzuty sumienia za to, że nauczył nas kochać Irlandię?
- Nauczyłem kochać najpiękniejszą twarz Irlandii. Przecież Irlandczycy bywają również paskudni. Nauczyłem poezji, która może trochę odświeżyła widzenie poezji europejskiej.
- Niektórzy aż tak bardzo pokochali Irlandię, że wyruszyli tam "za chlebem". Nie o taką miłość panu chodziło?
- Cześć pojechała tam mocno oszukana, inni byli w kraju leserami i nadal są nimi tam. Przez pewien czas, kiedy Irlandia miała sztuczny wzrost, robota była. Kiedy u nas padło hasło "Polska drugą Irlandią", mówiłem do najwyższych, których znam: - opamiętajcie się, to jest bardzo ryzykowne hasło, bo w Irlandii zaczyna się kryzys. Kiedy nasi chcieli przenosić irlandzkie doświadczenia do Polski, prosiłem - żadnych doświadczeń nie przenoście, bo ich nie ma. Chwilowe prosperity w Irlandii było wynikiem układów m.in. Amerykanie przez Irlandię omijali cła europejskie na komputery.
- I co nasi na to?
- Haaa! Ale jakie to hasło!
- Nikt pana nie posłuchał.
- Napisałem nawet artykuł, że przez takie hasła chce się osiągnąć pijarowski efekt. A pijar jest taki, że zawsze musi się udawać, nawet jak towar jest do dupy lub go w ogóle nie ma, to my musimy mówić, że jest wspaniale! Polityki nie robi się cynicznie, w politykę się w pewnym momencie cynicznie wierzy.
- Został w panu sentyment do Irlandii, śledzi pan, jak sobie radzą z kryzysem?
- Nie jest tam już tak dobrze jak było. Kiedy oni nie mają pracy, nie można od nich żądać, żeby dbali o tych, co tak przyjechali "za chlebem" i nie wykazują się niczym specjalnym. Wiem też, że Polacy dobrze się w Irlandii organizują i przy tej okazji muszę pochwalić naszych zakonników, którzy tam pojechali. Irlandia ma wielki problem ze swoim życiem religijnym. To niby jest kraj katolicki, a na tym tle wybija się koncepcja "polskich" parafii, w których coś się dzieje - ludzie się spotykają, coś wspólnie robią, rozmawiają, pomagają w szukaniu pracy i lokum. A irlandzki kler bywa tak leniwy, że nawet w pierwszy dzień Bożego Narodzenia nie chce im się odprawiać mszy i kościoły są zamknięte! Ich zdemoralizowała sytuacja dawnego kościoła anglikańskiego. On był tak państwowy, tak opływał we wszystko, że jak już wyrobił pijar pana Boga i króla, to już było dobrze - chociaż dobrze nie było.
- Co - zdaniem poety - jest najważniejsze w życiu?
- Doceniam ludzi, którzy nawet jeżeli robią błędy, to z pomyłki i są głęboko uczciwi, umieją się do błędu przyznać. Posiadają, jak to się mówi, honor, który w Polsce ma bardzo szerokie znaczenie. Są kimś, nie są bylejactwem. Dla nich ważna jest istota rzeczy, relacja z ludźmi, a nie pozory. Honor, rzetelność, prawdziwa przyjaźń - wszystko to brzmi dzisiaj czasami jak marzenia, ale jak wielu dziś ludzi o tym marzy? Znam młodych, osiągają czasami sukcesy, ale jakim kosztem? Znajoma opowiadała o mężu, który każdą sobotę spędza na korporacyjnych piknikach i zabawach, na których bywa ciągle ta sama głupota. One niby nie są obowiązkowe, ale tak naprawdę - są. Ludzie siedzą w pracy - chociaż nic nie mają do zrobienia, bo szef jeszcze nie wyszedł. To nie jest istota rzeczy. I nie można męża przekonać, bo mąż - były polonista, potem poszedł pracować do banku, zaczął grać na giełdzie z sukcesami, zadłużył się, a jak to wszystko walnęło, to będzie spłacać kredyty do śmierci.I on umiera ze strachu, że go wyrzucą z pracy. A było tak dobrze. Był przekonany, że jest bogiem.
- A miejsce poezji w życiu?
- Ludzie jej potrzebują, bo może najtrudniej jest w niej nakłamać? Poza tym poezja jest najbardziej domowa. Wystarczy wziąć do ręki tomik. Teatry, telewizja, kultura - wszystko w kryzysie. Nie ma na nic pieniędzy. Jak to mówią w telewizji: tną kabel. A poezję się pisze za darmo.
Czytaj e-wydanie »
