Ale pamiętam też, co mówiłem kolegom, co radziłem im przez te lata. Jestem pewny, że gdyby choć część moich rad posłuchano, mówilibyśmy dziś o lewicy w opozycji. Ale bardzo liczącej się opozycji. Byłaby to jedna z dwóch największych sił politycznych w kraju. Natomiast fakt, że w krajach reformujących się wahadło wychyla się co kadencję,__raz w lewo raz w prawo, jest dość naturalny.
Nie można było zastopować premiera Leszka Millera, by zapobiec klęsce?
-Najlepszym momentem, w którym można było dokonać istotnej zmiany, był czas po zwycięskim referendum europejskim w 2003 roku. Były wówczas sensowne koncepcje stworzenia proeuropejskiej koalicji, która budowałaby solidne fundamenty do wejścia Polski do UE. Była też zapowiedź premiera Millera, że przyspieszone wybory do Sejmu i Senatu mogłyby się odbyć razem z wyborami do Parlamentu Europejskiego, czyli w czerwcu 2004 roku.
- Ale premier Miller się uparł...
-Uparł, ale co gorsza zaprzepaścił szansę na odbudowanie mandatu politycznego, poszerzenie zaplecza rządzenia w Polsce. Rząd, który wystartowałby po wcześniejszych wyborach, byłby o niebo lepszy i bardziej wiarygodny aniżeli gabinet Millera. Mielibyśmy również dziś inną sytuację. Zrezygnowano ze zmian i to był ogromny błąd.
- Pańska żona przekonywała niedawno, że Włodzimierz Cimoszewicz zagwarantuje, iż "dorobek prezydentury męża nie zostanie zmarnowany". Cimoszewicza nie ma, więc czy pańska prezydentura obroni się sama?
- Jestem pewien, że tak. Cieszę się z tego, że większość poważnych kandydatów na prezydenta zmienia ocenę mojej prezydentury. Przestali mówić językiem nieodpowiedzialnych haseł, natomiast obserwuję chęć pewnej kontynuacji.
-Może jest to tylko przedwyborczy chwyt?
- Myślę, że odwrotnie - zaostrzenie tonu byłoby bardziej taktyczne. Jesteśmy w Unii Europejskiej i NATO, więc tylko nieodpowiedzialny polityk może żądać wyjścia z tych dwóch kluczowych dla nas organizacji. Musimy budować dobre stosunki z Rosją, Niemcami, strategiczny sojusz z USA, powinniśmy prowadzić aktywną politykę w regionie. To dorobek mojej prezydentury i tego nie da się zniszczyć demagogicznymi hasłami. To niemożliwe.
- "Nie da się zmienić Polski, nie rozliczając się ze spuścizną Kwaśniewskiego" - odgrażają się prawicowi politycy. Przygotowuje się pan na rozliczanie, nie wyłączając Trybunału Stanu?
- Gdyby tak Polska miała wyglądać pod nowymi rządami, to byłaby Polską bezprawia i politycznego, mściwego rewanżu. A takiej Polski ludzie już nie chcą. Pan Giertych, mimo radykalnych haseł, radykalnego sukcesu nie odniósł. Pan Lepper podobnie. Zresztą ja się nie obawiam, bo mam czyste sumienie. A panagiertychowe wygrażanie Trybunałem Stanu jest bezsensowne, bo opiera się na nieprawdzie. Skoro mam odpowiadać za jakieś upoważnienia dla pana Kulczyka, których nigdy nie było, to nie znam sądu, który te zarzuty potraktuje poważnie. Ale na pewno czeka nas jakaś forma rewanżyzmu politycznego. Mam jedynie nadzieję, że ci, którzy wezmą na siebie ciężar rządzenia, zrozumieją, że to droga donikąd. Rewanż polityczny nie rozwiązuje żadnego prawdziwego problemu. Żeby nie wiem jak mścić się na lewicy czy Kwaśniewskim i jego ludziach, to z tego nie będzie ani jednego miejsca pracy, ani punktu wzrostu gospodarczego. Natomiast czym innym jest rozliczenie ludzi, którzy popełnili przestępstwa. Oni, oczywiście, muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności. To jest elementarne prawo, ale od tego są sądy.
- Czego Polacy mogą spodziewać się po wygranej Lecha Kaczyńskiego? "Silnego prezydenta i uczciwej Polski" w przeciwieństwie do słabego prezydenta i Polski nieuczciwej?
- W zasadzie to nie jest pytanie do mnie, choć hasło IV Rzeczypospolitej niewątpliwie taką koncepcję rewanżu w sobie nosi - choćby w postaci dekomunizacji czy lustracji. Z drugiej strony widzę, że Lech Kaczyński łagodzi swój język, zwracając się nawet do ludzi lewicy....
-Ale chyba raczej chodzi mu o głosy lewicowego elektoratu.
- Oczywiście, jednak zasadnicze pytanie jest takie: czy budujemy państwo prawa, czy IV Rzeczypospolitą z rewolucyjnymi trybunałami. Jestem przeciwnikiem rewolucji, wiem, że wszystkie trybunały kończyły się nieszczęściem, nawet jeśli w końcu następowały rehabilitacje. Ale cóż ściętej głowie po rehabilitacji. Wszystkie radykalne, nadzwyczajne koncepcje, stosowanie prawa na skróty i czystki są niebezpieczne.
- Czy Donald Tusk, "człowiek z zasadami", mieści się w pańskim pojęciu umiarkowania i kontynuacji?
- Pan mnie tu wpycha w konkretne deklaracje wyborcze. Powiem więc tak: mając do wyboru koncepcję radykalną lub umiarkowaną, na zmianę jakości bez czystek - zagłosuję na umiarkowanie. Uważam, że hasło IV Rzeczypospolitej jest w gruncie rzeczy i bałamutne, i nieskromne. Bo to, czy Polska stanie się właśnie tą Czwartą, ocenią historycy i ludzie kolejnej epoki. Koncepcja nowego prezydenta powinna być taka: co złe - zmienić, co dobre - nie zmarnować. Zawsze wierzyłem, że taką koncepcję mógł realizować Włodzimierz Cimoszewicz, ale skoro zrezygnował....
- Nie obawia się pan pogorszenia stosunków z Rosją? Skoro panu nie udało się załagodzić konfliktów z Władimirem Putinem, to tym bardziej nie uda się to na przykład Lechowi Kaczyńskiemu?
- Lech Kaczyński, jeśli uda mu się wygrać, szybko przekona się, że nie warto dolewać oliwy do ognia. Problem Rosji polega na tym, że ona ciągle szuka miejsca dla siebie i z trudem oswaja się z myślą, że nie jest supermocarstwem. Po drugie - Rosja ma kłopot, jak teraz traktować NATO i nowe kraje paktu. To będzie trudny proces. Wielu Rosjan uważa nadal NATO za organizację wrogą, więc ten, kto źle życzy Rosji - pcha się do paktu. I po trzecie: Rosjanie ciagle uważają nasze zaangażowanie na Ukrainie za zbyt daleko idące i nie mające żadnych podstaw.
- Czy prawicowy prezydent będzie w stanie sobie z tym wyzwaniem poradzić?
- Powinien robić to co my: nie bacząc na te trudności nadal musi rozwijać kontakty gospodarcze i kulturalne. Natomiast jeśli będzie żądał, by Rosjanie zmienili swój sposób myślenia wedle naszych życzeń - doleje oliwy do ognia. Polityka zagraniczna, szczególnie na początku prezydentury, musi być niezwykle ostrożna, bo często nierozważnie wypowiedziane słowo może zaciążyć na całej kadencji. Im więcej wokół nowego prezydenta będzie ludzi znających arkana sztuki dyplomacji i polityki - tym lepiej.
- Nie obawia się pan zamieszania wokół konstytucji, mimo że prawica w Sejmie nie ma większości dwóch trzecich?
- Majstrowania przy konstytucji się obawiam i odradzam. Natomiast za sensowny uważam pomysł, by już teraz powołać komisję konstytucyjną, z udziałem wybitnych prawników, konstytucjonalistów, byłych prezydentów i premierów. I w takim gronie ocenić jej wady i zalety. I w takim gronie wystąpić o zmiany choćby w 10-lecie przyjęcia ustawy zasadniczej, czyli w 2007 roku. A ewentualne zmiany przyjąć w ogólnonarodowym referendum. Taka spokojna, poważna dyskusja konstytucyjna, oddzielona od logiki sprawowania rządów i kompromisów koalicyjnych, miałaby sens.
- Większość posłów i publicystów wieszczyła, że nowo wybrany Sejm będzie gorszy. Pańskim zdaniem - jaki on będzie?
- Sejm poznamy dopiero po działaniu, noc poślubna może być wspaniała, ale później zaczyna się prawdziwe życie. Na pewno słabością tego parlamentu jest fakt, że wielu z parlamentarzystów będzie się dopiero uczyło posłowania. Poza tym jest w nim ogromnie mała reprezentacja prawników o ustalonej marce i wielkim autorytecie. Brakuje też konstytucjonalistów i kobiet...
- ...oraz szeroko rozumianych autorytetów. Dlaczego z kadencji na kadencję jest coraz gorzej?
- Dlatego, że klasa polityczna sama siebie nie szanuje. Skoro politycy mówią o sobie tak straszne rzeczy, to trudno, żeby ich szanowano. Po drugie - media o świecie politycznym mówią wyłącznie źle. Trudno więc wymagać od normalnego człowieka, żeby szedł do parlamentu, który ma tak fatalne oceny. I mamy błędne koło: parlament jest źle oceniany, więc mądrzy ludzie tam nie idą, a jak nie idą - to będzie znów fatalnie postrzegany. Mam nadzieję, że w tej kadencji nie będzie blokad mównicy, protestów w stylu pana Nowaka i śniadań na trybunie sejmowej.
- Mówił pan, że będzie popierał nową lewicę. Ale skąd - z Nowego Jorku, Brukseli, Warszawy?
- Tylko stąd, z Warszawy, choć przecież to nie ma już znaczenia przy współczesnej technice. To nie jest żaden problem. A z tą młodą lewicą wiążę ogromne nadzieje. Przez najbliższe cztery lata wykrystalizuje program, nabierze pewności siebie i doświadczenia. Niech pan wierzy, że starsi koledzy na tylnym siedzeniu to już przeszłość.
- Zatem patrzy pan w przyszłość z umiarkowanym optymizmem?
- Historia, niestety, dowodzi, że nie ma takich rzeczy, których nie dałoby się jeszcze bardziej zepsuć. Na szczęście mamy kilka kotwic. To członkostwo w Unii Europejskiej. Musimy tak działać, żeby nas rozumiano i aby nikt nie pukał się w czoło słuchając naszych przedstawicieli. Druga kotwica to NATO - jako sojusznik musimy być przewidywalni i nie możemy odbijać się od ściany do ściany. A najlepszą kotwicą jest chyba dorobek 16 lat naszej demokracji. Nie wierzę, by Polacy dali sobie odebrać to, co już zdobyli. Nawet w imię nadawania kolejnych numerów Rzeczypospolitej. Gospodarka jest już bardzo niezależna od polityki, więc tych kotwic jest sporo. I pamiętajmy, że wciąż trwa kampania wyborcza. Po jej zakończeniu politycy schodzą na ziemię.
