Polska obsesja prawicy i Kościoła na tle seksualnym ma korzenie przedwojenne [rozmowa]

Po tym, co zdarzyło się podczas marszu równości w Białymstoku, powiedział pan, że jako Polaka ten opis pana przeraża, ale jako historyka fascynuje. To panoramiczny obraz pogromowych emocji - tych samym co w Przytyku, Jedwabnem, Kielcach. To bardzo mocna analogia.
Furia tłumu jest podobna. W Białymstoku mogliśmy „zobaczyć ją” opisaną plastycznie przez Jacka Dehnela, który wziął udział w marszu, ale i sfilmowaną, bo teraz, podczas niemal każdego wydarzenia wszyscy wyjmują telefony komórkowe i filmują. Mamy więc dobrze udokumentowane źródło historyczne. Co się zdarzyło w przeszłości pogromowej poznaliśmy, np. za sprawą książki „Pod klątwą: społeczny portret pogromu kieleckiego” Joanny Tokarskiej-Bakir: twarze-maski, ludzie powykręcani wściekłością, nienawiścią. Przekonani, że gdzieś w piwnicach Żydzi przetrzymują porwane chrześcijańskie dzieci, aby utaczać im krew. W Białymstoku kluczową rolę w szaleństwie ludzi z kontrmanifestacji odgrywało przeświadczenie, że oto „idą po nasze dzieci”, bo „ideologia LGBT” ma na celu przejęcie dzieci, których przecież geje nie mają, a później uczenie ich zboczeń. Gramatyka przesądu, mitu jest tu więc podobna i uderzająca: przemoc i seks splatają się ze sobą. Kiedyś w tym przesądzie prym wiodło przeświadczenie, że Żydzi potrzebują chrześcijańskich dzieci, bo ich się nie nadają, teraz też geje potrzebują chrześcijańskich dzieci, aby wrzucić je w otchłań swoich wyuzdanych obrzędów.

Po stronie kontrmanifestacji stali ojcowie z wózkami wykorzystujący dzieci jako żywe tarcze protestu albo matka składająca dziecięce paluszki tak, by wysuwały się tylko środkowe palce.
To dzieci używane jako rodzaj moralnej barykady, które miały chronić dorosłych przed policją, bo ta przecież nie rozgromi rodzin z dziećmi. Dzieci wykorzystywane też były w ten sposób podczas Marszów Niepodległości, gdy dorośli przychodzili kotłować się z policją.

Jako historyk rozpoznaje pan te emocje. Jak one się rodzą?
One są świadectwem czegoś, co trapi społeczeństwo. Jakiejś podskórnej anomii, lęku, choroby. To forma uzewnętrznienia poczucia niepewności. W pogromie kieleckim nie chodziło tak naprawdę o Żydów i rzekomo znikające dzieci, ale o lęk przed współczesnością, poczucie zagubienia w niepewnym świecie. Żydzi byli tu więc kozłem ofiarnym, społeczeństwo odgrywało się na nich za to, że nie rozumiało nowej rzeczywistości i było bezsilne wobec rodzącej się dyktatury.

Ale przecież wszyscy się boimy i nie wszystko rozumiemy, a jednak nie każdy atakuje z tego powodu.
Agresja rodzi się wówczas, gdy nie ma innego języka i narzędzi poznawczych, żeby zracjonalizować i oswoić trudne emocje. Na to wszystko nakłada się socjalizacja do przemocy, która w Polsce ma miejsce przynajmniej od 10 lat i jest bardzo silnie związana z upolitycznieniem ruchów kibolskich. Wtedy to rząd PO stał się osobistym wrogiem tych środowisk, a treści polityczne stopniowo zaczęły się do nich przesączać. Wcześniej skandowali różne epitety pod swoim adresem, a teraz wykrzykują hasła nacjonalistyczno-patriotyczne. Mają więc nowy totem i są za to chwaleni przez obecny rząd. Prezes Jarosław Kaczyński i prezydent Andrzej Duda uważa ich za depozytariuszy narodowej tradycji. A to są najczęściej ludzie wykluczeni z rzeczywistości społeczno-ekonomicznej, więc dla nich kibicowanie, przynależność do klubu jest formą odreagowania społecznego upośledzenia. Piłka nożna jest tu tylko pretekstem, aby kogoś nienawidzić, rdzeniem jest przemoc, atawistyczna konieczność pobicia kogoś - kiedyś sąsiedniego klubu, teraz wroga narodu.

A co się dzieje, gdy na te nastroje „Gazeta Polska” zapowiada produkcję nalepek „strefa wolna od LGBT”?
Pomijam fakt, że w ten sposób „Gazeta Polska” łamie prawo, ale przede wszystkim monetyzuje te nastroje, jakby rzucała swoją tratwę na wzburzone morze, bo chce szybko dopłynąć do celu. Polska obsesja prawicy i Kościoła na tle seksualnym ma jednak korzenie przedwojenne. Już wtedy demoralizacją było zanegowanie etyki seksualnej Kościoła, co uważano za sposób na zniszczenie narodu polskiego. Przed wojną opowiadano, że Żydzi rozsiewają pornografię i demoralizują młodzież, co miało być elementem ich sekretnego planu. Ten mit jest wciąż żywy, w naszej epoce zmienił tylko kostium na „gejowski”.

Gej działający w tajemniczej, mrocznej międzynarodówce?
Tak, w dodatku na polecenie Zachodu, Sorosa albo samego Szatana chce zniszczyć polską rodzinę, a tym samym cały naród. Te same treści funkcjonowały w międzywojniu, tylko wtedy nie mówiono o LGBT, ale o żydokomunie.

A to wszystko w emocjonalnym przeświadczeniu, że gejostwem można się zarazić, co w świecie wiedzy jest od dawna uznane za zabobon.
Ponosimy konsekwencje braku rzetelnej edukacji. I jest też Kościół, który mówi „non possumus”, co w obecnej sytuacji politycznej brzmi co najmniej dwuznacznie, a w praktyce wygląda tak, że „my się tu modlimy za wartości chrześcijańskie, a kibice idą dawać w mordę tym zboczeńcom”. Przed wojną Kościół też mówił, że nie popiera przemocy, ale trzeba bronić tkanki narodu przed zakusami żydokomuny. Ostatecznie wtedy i teraz Kościół odwraca wzrok. Cała ta narracja idzie w sukurs tym, którzy przemocy pragną. Nienawiść do gejów jest wynikiem tego, że odradzają się wzory antropologiczne - przyjdą drapieżniki i pożrą nasze młode. I kolejna ważna rzecz. ONR, grupy nazistowskie, faszystowskie, kibole - łączy ich niepewność własnej seksualności. Jednocześnie nienawidzą, ale i są zafascynowani. Wiele z tych osób przeszło przez subkulturę więzienną, gdzie nie ma kobiet, a cała seksualność jest podda -na represji, wyparta, uciśniona i krąży wokół różnych form zastępczej homoseksualności. Łatwiej tym osobom nienawidzić gejów niż liberałów, którzy chcą obniżać podatki. Czysta polityka nie potrafiłaby tak rozgrzać emocji, nie ma w sobie wystarczającej dawki mitologicznej adrenaliny.

Minister spraw wewnętrznych i administracji Elżbieta Witek potępiła przemoc. Czy to pozwala wierzyć, że pogromu w Polsce już nigdy nie będzie?
PiS ponosi współodpowiedzialność za wyhodowanie tego potwora. ONR rósł poklepywany po ramieniu właśnie przez PiS, który uważał „tę młodzież” za gardzącą nihilizmem PO i „dumną z polskiej historii”. Być może teraz PiS ma problem, bo przecież prawica nacjonalistyczna okrąża ich coraz ciaśniej i partia rządząca nie wie, co z tym zrobić. Jednak nie idą na zwarcie, nie potępiają ich, a za parę miesięcy pójdą razem w Marszu Niepodległości ze znakami falangi, która jest symbolem faszyzmu. Z jednej więc strony władza próbuje trzymać ich na wodzy, a z drugiej kokietuje i dopieszcza te środowiska, bo w razie potrzeby można je napuścić na stronę liberalno-lewicową. PiS lubuje się w instrumentalizowaniu strachu społecznego. Już w 2015 robił to posługując się figurą uchodźców. Jeśli gejów i lesbijki przedstawi się jako pedofilów, strach przed taką brednią może być równie nośny i rozhuśtać nastroje. Poza tym kiedyś młodzi co kilka lat szli na wojnę, a u nas dawno wojny nie było, więc atawizmy znajdują ujście w plemiennych zadymach.

Jest też spora grupa ludzi, która w marszach po żadnej stronie nie bierze udziału, nie głosuje i ubolewa, że pieniądze publiczne są przeznaczane na ochronę „głupot” zamiast na ważne sprawy poprawiające byt.
Dopóki rażąca niesprawiedliwość nie będzie dotyczyła ich samych albo ich grupy społecznej, mogą myśleć „moja chata z kraja”. Warto pamiętać, że prawo do manifestowania to jeden z fundamentów demokracji. A jeśli chodzi o koszty policyjnej ochrony, to i tak ogromną większość pochłaniają mecze piłkarskie.

Myśli pan, że Polska otwiera się na faszyzm?
ONR przedwojenny był faszystowski, a ten współczesny odwołuje się do tamtych tradycji. Nie ma wciąż poparcia społecznego, silnego wodza, ale jest groźny. To, co się teraz dzieje, przypomina wiele sytuacji z czasów II Rzeczpospolitej. Jakbyśmy byli w połowie lat 30., kiedy Piłsudczycy zamieniają się w Obóz Zjednoczenia Narodowego, który wchłania część nacjonalistycznej prawicy, a tę, która nie daje się wchłonąć, poddaje represjom podobnym do tych, jakie stosuje wobec liberałów i lewicy. Może więc stać się tak, że przemoc rozleje się na ulicach, a wtedy PiS z miedzianym czołem oświadczy, że potrzebne są nadzwyczajne kroki, aby temu zapobiec.

Co wtedy?
Nie wykluczałbym, że uszykuje nam powtórkę z Berezy Kartuskiej, gdzie izolowano oponentów politycznych.

To największe zagrożenie, którego pan się obawia?
Katastrofa może przyjść z niespodziewanej strony, której nie zauważamy w ferworze walki politycznej. Wystarczy, że UE zacznie się kurczyć, machnie ręką na takie państwa jak Polska i Węgry uznając, że nic z nich nie będzie. A my Unii potrzebujemy, bo nabierająca tempa polityka transferów socjalnych na dłuższa metę rozreguluje gospodarkę. Gdy Unia odwróci się plecami, Polska będzie musiała sobie radzić sama z wielkim kryzysem gospodarczym, a on nieuchronnie nastąpi. Historia się powtarza. Końcówka lat 30. ubiegłego wieku to nieustanne zapewnienia w prasie, że wreszcie świat się z Polską liczy; że nie klękamy już przed zachodnimi stolicami. Wiemy, jak to się skończyło.