"Dorabianie kibicom gombrowiczowskiej gęby prymitywnego chama bardzo mnie irytuje"

- Nie wstyd panu?! Naukowiec z poważnym dorobkiem skandujący na meczach...
- Ludzie często mnie o to pytają: czy mnie to nie upokarza, czy się nie boję, nie brzydzę, czy nie zakładam gumowych rękawiczek do badania tej "bandy"? Ale ja sam jestem kibicem, częścią tej społeczności. Znam tych ludzi, oni mnie. Wiem, że te "prymitywy" w razie potrzeby znacznie szybciej by mi pomogły, niż osobnicy ze zracjonalizowanego świata, w którym nikt nie ma czasu, a ludzie porozumiewają się mailowo.

- I zabiera pan dziecko na stadion?
- Moja córka ma dopiero półtora roku, na razie zacząłem ją zabierać na hokej. Ostatnio wytrzymała dwie tercje, później zaczęła pluć ciasteczkami i kopać krzesełka, więc aby nie musiała zaczynać kariery od zakazu stadionowego, wróciliśmy do domu.

Przeczytaj także: Kibice Zawiszy Bydgoszcz [zdjęcia]

- Na mecz piłkarski Lecha Poznań też by się pan z nią wybrał?
- I jak zawsze usiadłbym na trybunach dla kibiców. Nie uprawiam "socjologii werandowej", nie wyciągam wniosków na podstawie telewizyjnych i prasowych relacji. Nigdy nie korzystam z miejsc w sektorze dla VIP-ów, lóż prasowych itp. Żeby zrozumieć fenomen kibicowania trzeba być na miejscu - oglądać i przeżywać.

- Młody, wykształcony, głodny sukcesu - przystaje pan do tego środowiska?
- Ludzie zakładają klisze próbując racjonalizować swoistą inność a zarazem nieracjonalność kibicowską. Widzą w kibicach zgraję wykluczonych, stłamszonych i poniżanych w pracy osobników szukających na stadionie odreagowania. To dorabianie kibicom gombrowiczowskiej gęby prymitywnego chama bardzo mnie irytuje.

Przeczytaj także: Zobacz fantastyczne oprawy naszych kibiców!

- Nigdy pan tej gęby nie widział?
- Widziałem, ale stadion ma wiele twarzy, a "twarz" chama jest na marginesie. Nigdy nie spotkało mnie na trybunach nic nieprzyjemnego, a np. na żużel chodzę z ojcem już 25 lat. Owszem, zawsze może pojawić się jakaś niespodziewana sytuacja związana z przebywaniem w tłumie. Trzeba się z tym liczyć i mieć oczy dookoła głowy.

Liczba incydentów na stadionach jest nieproporcjonalnie mniejsza niż pokazywana w telewizji. Bo jeśli spoglądać na kibiców okiem kamery, człowiek mógłby dojść do wniosku, że na stadionie gromadzi się wyłącznie patologia. Tymczasem na stadionach jest nie mniej bezpiecznie niż na zwykłej ulicy w dużym mieście. Badam świat kibiców, żeby obalać mity, a nie po to, żeby legitymizować opartą na medialnych stereotypach ludową pseudowiedzę.
- A jaka jest rzeczywistość stadionowa?
- Bardzo zróżnicowana. Przede wszystkim nie sprowadza się do podziału na grzecznych dopingujących konsumentów usług rozrywkowych i tych, którzy robią oprawy, a później odpalają race i wyrywają krzesełka. Świat nie jest czarno-biały.

- Ale wyrwane krzesełka i spalone samochody to fakt, z którym trudno dyskutować.
- Jeśli mówimy o faktach, to nie pamiętam, kiedy po raz ostatni kibice byli sprawcami podpalenia samochodu. Natomiast podpalenia samochodów w Warszawie przypisuje się synowi warszawskiego adwokata, który również był kibicem. Ale dla mediów podpalacz przede wszystkim jest kibicem, a nie dzieckiem stołecznej palestry.

- Niech pan to powie ludziom w Wilnie, którzy przeżyli najazd kibiców Legii.
- To jeszcze inne zjawisko: pijana hołota czująca się bezkarnie poza granicami własnego kraju. To wielki wstyd dla Polski i kibicowskiego ruchu. Coś podobnego mieliśmy w Wielkiej Brytanii w latach 90., kiedy sytuacja na lokalnych stadionach była stopniowo opanowywana, ale zagraniczne wojaże kibiców angielskich siały strach i spustoszenie. Nie zamierzam pana przekonywać, że problem chuligaństwa wśród kibiców nie istnieje. Istnieje i trzeba go zwalczać, ale istnieje głównie poza stadionami. Dziś na ligowych stadionach pojawia się każdego roku 1,6 mln ludzi. Jak na tę skalę zjawiska liczba niebezpiecznych zdarzeń nie jest duża. Mamy za to olbrzymi rozziew pomiędzy realnym zagrożeniem a poczuciem zagrożenia, które pod wpływem paniki medialnej urosło do niebotycznych rozmiarów.

- Kim jest kibic-ortodoks?
- To człowiek, który szuka "duszy zbiorowej", chce poczuć wspólnotę, chce być razem z innymi. Poza wspólnotami religijnymi w rodzaju tych neokatechumenalnych takie poczucie wspólnoty praktycznie już dziś nie istnieje. Mamy wszechobecny, do bólu sterylny i poukładany świat korespondencji elektronicznej, pełny agend, organizerów, z ewaluacją w pracy i opomiarowaniem, niemal wszystkiego co robimy. To jest świat, w którym emocje są mocno stłamszone w formule dopuszczalnej biznesowej etykiety. Nie wypada z radości rzucić się komuś na szyję albo ze złości sobie przekląć. Sport, i to mnie fascynuje jako badacza i kibica, pozostał enklawą prawdziwych emocji w morzu sztucznych uśmiechów, fałszywej uprzejmości rodem z galerii handlowych. Tu cały czas dusza zbiorowa dominuje nad indywidualnością. W tym świecie zawieszona zostaje hierarchia społeczna, nie ma znaczenia kim jesteś poza stadionem, bo przez krótką chwilę wielkich emocji istnieje jedynie podział na "my" i "oni". Łączą nas emocje, zatrzymuje się czas.

Przeczytaj także: Burdy na Motoarenie: kibole odpowiedzą za zadymę

- Jak w misterium religijnym.
- Wybitny socjolog Thomas Luckmann zajmuje się m.in. zjawiskiem sekularyzacji i odchodzenia od religii. Ludzie odchodzą od kościoła instytucjonalnego, ale świętości poszukują w bytach nieinstytucjonal- nych - twierdzi Luckmann. Patrzenie na kibiców przez pryzmat zjawisk religijnych nadaje ich zachowaniom spójną logikę. Bywają sytuacje, w których jeden kibic był w stanie walczyć przeciwko trzydziestu napastnikom w obronie barw i herbu swojej drużyny. Czy chodziło mu o szalik, który może za kilkanaście złotych kupić w sklepie? Nie, on bronił świętości. Zdobycie flagi obcej drużyny i powieszenie jej do góry nogami jest czymś w rodzaju zwycięstwa, prawdziwego sacrum, swoistym aktem profanacji symboli należących do innych grup religijnych.

- Kiedy się narodziła religia futbolowa?
- Kluby sportowe to twór rewolucji przemysłowej, kiedy to setki tysięcy ludzi wędrowało ze wsi do miast w poszukiwaniu lepszego życia. Ludzi, którzy osiedlali się w rosnących w szalonym tempie miastach, początkowo nic ze sobą nie łączyło poza dolą robotniczej klasy. Jednocześnie pojawił się fenomen wolnego czasu, który trzeba było jakoś zagospodarować. Wtedy pojawił się sport, przede wszystkim piłka nożna, sportowe kluby, które nadały tej stłoczonej w robotniczych dzielnicach masie nową tożsamość i poczucie wspólnoty.

- Sądząc po oprawach na trybunach polscy kibice powędrowali w stronę prawicy.
- Kibice generalnie są antysystemowi. Kiedyś śmiali się z Kaczyńskiego, złorzeczyli na Ziob-rę i jego sądy 24-godzinne (o czym wielu nie chce dziś pamiętać), teraz są przeciwko rządowi Tuska, który wprowadza bardzo restrykcyjne zasady stadionowe. To nadal tylko kontestacja. Kibice nigdy nie będą grupą, która będzie współtworzyć jakiś projekt polityczny, bo to zbiorowość zbyt zróżnicowana.
Ktoś, kto wpadł na pomysł, aby budować sobie zaplecze polityczne z kibiców, po prostu nie rozumie tego środowiska. Żałuję, że przedstawiciele ruchu kibicowskiego dają się włączać w bieżącą politykę. Nie służy to ani kibicom, ani polityce. Na pewno środowisku kibiców bliskie są emocje patriotyczne, bo inne gesty polityczne są już tak upartyjnione, że ludzie nie mają ochoty brać w nich udziału. Piękną akcję wymyślili kibice Lecha, którzy przekazali koszulki, meczowe repliki wielkopolskim weteranom Polskiego Państwa Podziemnego z ich wojennymi pseudonimami w podziękowaniu za zasługi dla Polski. Wiele grup kibicowskich działa również poza stadionami, ale tych akcji na ogół nie zobaczy pan w telewizji. Lepiej sprzedaje się "morda chama", na nią jest telewizyjny popyt.
- Stąd niechęć do mediów?
- Istnieje i specjalnie się jej nie dziwię. Kluby kibiców to duże i aktywne organizacje, w których wiele się dzieje. Ale o tych fajnych sprawach media raczej nie mówią, natomiast każde odpalenie racy na boisku skrzętnie odnotowują. To budzi poczucie krzywdy. Jak kibic wracając z meczu w nocy kopnie śmietnik na stacji, to o 9 rano mam sześć telefonów od dziennikarzy z całej Polski. A gdy kibice oddają krew, pies z kulawą nogą się tym nie interesuje. No chyba że - jak w przypadku rozdawania misiów i słodyczy w domu dziecka - dziennikarze widzą w tym sposób rekrutowania nowych bojówkarzy.

- Dziennikarze mają milczeć, gdy Staruch bije piłkarza po twarzy?
- Oczywiście, że nie. Trzeba mieć odwagę nazywać rzeczy po imieniu, chuligaństwo - chuligaństwem, kradzież - kradzieżą, przemoc - przemocą. Proszę mnie zrozumieć, ani przez moment nie zamierzam bronić zachowania Starucha. Mogę jedynie próbować zrozumieć motywy, które nim kierowały. Piłka-rze dla zaangażowanych kibiców to "pionki w wielkiej grze". Przychodzą i odchodzą. To istoty odrealnione, zarabiające zbyt wielkie pieniądze. Tymczasem dla kibiców klub to wielka wartość. Potrafią pokonywać setki kilometrów, aby dopingować, wyruszyć na mecz swojej ukochanej drużyny z Rzeszowa do Szczecina. Kibice Zagłębia Sosnowiec jeździli na mecze zaprzyjaźnionych klubów, w czasach, gdy ich klub w praktyce nie istniał. Klub nie jest dla nich rynkowym tworem i systemem transferów - tak jak postrzegają go menedżerowie. Dla takich ludzi informacja, że piłkarz nie miał formy, bo popił poprzedniego dnia, jest policzkiem, a nielojalność wobec klubu to grzech znacznie większy niż kiepski wynik sportowy.

- Biznes pożre tę stadionową religię?
- Na pewno stara się brutalnie ją sekularyzować. Regulacja zachowań posunęła się bardzo daleko. Kibic może być ukarany, np. za uporczywe stanie. Wprowadza się to, aby przyciągnąć na trybuny klasę średnią, która traktuje mecz jak miejsce rozrywki i nie życzy sobie, by ktoś jej przeszkadzał w jej konsumowaniu, zasłaniał, oczekiwał włączenia się w doping. Z perspektywy historii kibicowania kuriozalnym wynalazkiem są loże dla VIP-ów, które są zaprzeczeniem egalitarności stadionowej społeczności. Na Euro 2012 w lożach współcześni imperatorzy mogą spokojnie oglądać sobie widowisko popijając szampana lub whisky. Nie chciałbym za żadną cenę powrotu do chuligańskich wybryków z lat 90., ale uważam, że cicha, bierna, majestatyczna publiczność "teatra-lna" nie jest przyszłością polskich stadionów. Kibice-konsumenci przychodzą na dobrą sztukę w znakomitej obsadzie, ale jak sztuka będzie słaba, to nie przyjdą. Tymczasem kibice będą na stadionie nawet wtedy, gdy Śląsk, Legia czy Lech spadną do III ligi. Tradycyjni kibice przychodzą dla swojego klubu, a nie jakości widowiska

- Nie będziemy się wstydzić za polskich kibiców podczas Euro 2012.
- Na pewno nie. Nie podzielam poglądu ministry Muchy, że polscy kibice są gorsi i bardziej zacietrzewieniu niż ci z Zachodu. Na stadionach znajdą się głównie VIP-y, celebryci, konsumenci, klienci wielkich koncernów, zwycięzcy programów lojalnościowych. Kibice będą mniejszością, a wielu z nich w ogóle bojkotuje tę imprezę. Restrykcje dotyczące ubioru, wnoszenia flag, prowadzenia dopingu czy poruszania się na stadionie są dla nich nie do zaakceptowania. O bezpieczeństwo na stadionach się nie obawiam. Gorąco może być za to w "strefach kibiców" w miastach. Tam będzie dużo ludzi i dużo alkoholu na małej przestrzeni.

Janusz Korwin-Mikke po zadymach na Zawiszy

- Które miejsce zajmie Polska na Euro? Niech pan tylko nie przesadza z optymizmem, bo po Euro ten wywiad również będzie dostępny w sieci.
- Pozostanę optymistą - wyjście z grupy jest w naszym zasięgu. Wierzę w nasza reprezentację. Mamy kilku zawodników, którzy grają pełne mecze w dobrych europejskich klubach, coraz lepsza jest też polska liga, mamy doskonałych bramkarzy.

- Pan będzie ich dopingował na żywo?
- Będę tylko na jednym meczu. Resztę obejrzę w domu. Zaproszę wielu znajomych. Każdy będzie mógł przyjść w dowolnym stroju, stać, krzyczeć i pić piwo. Nie przewidujemy loży dla VIP-ów.

- Żona to zniesie?
- Może się nawet ucieszy, że do domu wróci trochę życia. Nieustanna gonitwa i podróże zabiły nasze życie towarzyskie. Wielu naszych znajomych to również kibice, będzie okazja się spotkać i pogadać z sąsiadami. A żona? Cóż, gdyby chciała wyjść za poetę, to pewnie wybrałaby sobie kogoś innego (śmiech).