"PiS stworzyło prezydenta, który nie ma nic do powiedzenia". Politolog o kampanii wyborczej na ostatniej prostej

- Prawo i Sprawiedliwość obawia się przegranej Andrzeja Dudy w wyborach prezydenckich? A może nadal wierzy, że wygra w pierwszej turze?
- Od dwóch – trzech tygodni coraz wyraźniej widać strach zaglądający w oczy partii rządzącej. Podejrzewam, że ma on również uzasadnienie w wewnętrznych badaniach, które partia zleca dla swoich potrzeb. Codziennie widzimy bardzo mocne zaangażowanie prezydenta Dudy w kampanię wyborczą, nie traci ani chwili. Po jego coraz mocniejszych wypowiedziach politycznych, uderzających przede wszystkim w PO i jej kandydata, widać również ten niepokój. Proszę zwrócić też uwagę na zaangażowanie całego środowiska PiS, posłowie, senatorowie i samorządowcy są od kilku tygodni bardzo mocno zaangażowani w kampanię, jeżdżą po Polsce i spotykają się z ludźmi. Zatem można śmiało wysnuć wniosek, że PiS boi się przegranej i zdaje sobie sprawę, że to całkiem prawdopodobny scenariusz.

- Czy w Polsce nadszedł czas na zmianę? Czy taka potrzeba wisi już w powietrzu? Taki czas na zmianę dotknął kiedyś i zmiótł ze sceny SLD, później PO – PSL, czy już nadszedł czas na PiS – na Andrzeja Dudę?
- Według mnie ten moment chyba jeszcze nie nastąpił, choć widać już jego symptomy. Ci, którzy wieszczą katastrofę Andrzejowi Dudzie i jego zapleczu politycznemu, kierują się chyba bardziej dobrymi życzeniami niż wyczuciem społecznych nastrojów. Takie tąpniecie nadejdzie, jeśli Prawo i Sprawiedliwość nadal popełniać będzie te same błędy: od kontrowersyjnie przeprowadzanych reform, poprzez słabą politykę zagraniczną, aż po stosowanie wykluczającej retoryki, która uderza w kolejne grupy społeczne i legitymizuje stygmatyzowanie kolejnych ludzi. Trudno zatem powiedzieć, że Polacy „przebiegunowali” swoje sympatie polityczne, ale jestem przekonany, że główna partia opozycyjna odzyskała inicjatywę.

- W przypadku SLD najpierw wątpliwości, rodzaj wyborczego zawodu pojawił się co do premiera Leszka Millera. Może teraz uosabia go Andrzej Duda, choć poparcie dla partii i prezydenta nie słabnie. Tylko na spotkaniach z Rafałem Trzaskowskim coraz głośniej wybrzmiewa hasło: „Mamy dość”!
- W tym przypadku nie przywiązywałbym większej wagi do potencjalnego kilkupunktowego spadku notowań PiS, ale raczej do mobilizacji dotychczas niezmobilizowanego lub rozczarowanego i zawiedzionego elektoratu. W czerwcowo - lipcowych wyborach głównym czynnikiem decydującym będzie frekwencja wyborcza. Kluczowe będzie to, czy Platformie, najsilniejszej partii opozycyjnej, i jej kandydatowi, który najprawdopodobniej wejdzie do drugiej tury, uda się odzyskać częściowo utracony elektorat albo przynajmniej pokazać go jako bezpiecznik przed wszechwładzą Prawa i Sprawiedliwości. Potencjalne zwycięstwo kandydata opozycji nie musi być dowodem początku upadku PiS-u, ale może być symptomem odzyskiwania utraconego zaufania przez PO. Dla tej największej partii opozycyjnej to byłby ogromny sukces po kilku latach programowo-koncepcyjnej pustki. Kandydatura Rafała Trzaskowskiego jest szansą na zdobycie elektoratu niezdecydowanego, od centrowego po lewicowy. Natomiast nie jest to chyba jeszcze odwrócenia się sympatii i przekierowania ich na partie przeciwne aktualnemu obozowi władzy.

- Żyjemy w systemie, w którym niewiele do powiedzenia ma prezydent Duda i premier Morawiecki, rzeczywistą władzę dzierży Jarosław Kaczyński. Prezes PiS ma większy elektorat pozytywny czy negatywny?
- Stosunek Polaków do Jarosława Kaczyńskiego nie może być wskaźnikiem zachowań wyborczych Polaków, czego dowody dostaliśmy zarówno w 2015, jak i 2019 roku. Prezes PiS ma w większości elektorat negatywny. Nie pamiętam takich badań poparcia społecznego, w których cieszyłby się bardzo dobrymi ocenami. To jednak niekoniecznie wpływa na oceny PiS-u czy rządu. Natomiast jeśli chodzi o wybory prezydenckie, to zarówno Jarosław Kaczyński, jak i cały obóz PiS mogą ponieść konsekwencje tego, w jaki sposób zbudowano model prezydentury Andrzeja Dudy. Stworzyli prezydenta, który nie ma nic do powiedzenia, który w bierny sposób podpisuje wszystko, co mu się podsunie do podpisania, i który w stu procentach robi to, czego chce obóz władzy. Kaczyński i PiS stworzyli sobie prezydenta bez własnego zdania, jednoznacznie wpisującego się w obóz polityczny, z którego się wywodzi. Nie taki model prezydentury przewidzieli ojcowie naszej konstytucji. Jeśli zatem ta kampania okaże się dla Andrzeja Duda przegrana, to przede wszystkim z tego powodu. Polacy doceniają prezydenta będącego prawdziwym ponadpartyjnym arbitrem. Aktualne poparcie dla Andrzeja Dudy waha się między 40 a 50 procent. Nie mam wątpliwości, że wyglądałoby to korzystniej dla prezydenta, gdybyśmy oglądali pięć lat mocnej, silnej i niezależnej prezydentury. Niekoniecznie konfrontacyjnej, ale przede wszystkim arbitrażowej. Jako przykład takiej prezydenta, któremu to się doskonale udało, wskażę Aleksandra Kwaśniewskiego. Niezależnie od sympatii politycznych i przynależności partyjnej, której nigdy nie ukrywał – nie ukrywał, że jego serce bije po lewej stronie – udało mu się stworzyć taki model prezydentury, w ramach której prawie nigdy nikt mu nie zrzucał, że podejmuje decyzje motywując się interesem macierzystej partii. Nie przypominam sobie również sytuacji, żeby Kwaśniewski formułował nienawistne czy stygmatyzujące wypowiedzi na temat jakichś grup społecznych.

Jeśli za dwa tygodnie, w drugiej turze, Andrzejowi Dudzie zabraknie jednego punktu procentowego, to jego sztab powinien mieć świadomość, że mogą to być osoby zniechęcone wyssanymi z palca opowieściami o tzw. ideologii LGBT. Niektóre badania pokazują nawet, że albo Dudzie, albo Trzaskowskiemu może zabraknąć ledwie kilkudziesięciu tysięcy głosów do wygrania wyborów. Kilkadziesiąt tysięcy to zupełnie jak uprawnieni do głosowania w Inowrocławiu, w którym mieszkam. Wtedy może się okazać, że zabrakło tych głosów, bo przez pięć ostatnich lat Polki i Polacy nie uwierzyli, że Andrzej Duda to prezydentur wszystkich Polaków.

- Na dodatek został w wymiarze Adriana z serialu „Ucho prezesa”. Kiedy w ostatnich dniach oglądałem obrazy z zalanych wsi i miast, to pomyślałem sobie, że te samochody strażackie, które MSWiA ma podarować gminom z najwyższą frekwencja, potrzebne są już, i to właśnie w tych zalanych miejscowościach! Szefowi MSWiA chyba zabrakło wyobraźni.
- To bardzo wyraźny dowód na to, w jaki sposób aparat państwa traktuje publiczne pieniądze i przeznacza je do promocji jednego kandydata i jednej partii politycznej. Po prostu skandal, że coś takiego ma miejsce. Na każdym kroku widzimy, w jaki sposób aparat państwa wykorzystywany jest w całej machinie wyborczej. Zasugerowałbym rządzącym, aby troskę o frekwencję wyborczą zaczynać od finansowania dobrej edukacji i tworzenia programów kształcenia do demokracji dzieci i młodzież. Oczywiście takie podejście instrumentalizujące aparat państwa dla potrzeb jednej partii nie jest w Polsce niczym nowym. Mam jednak wrażenie, że w czasach rządów Platformy czy SLD robiono to jednak nieco bardziej subtelnie. W tym kontekście nie zawaham się użyć języka publicystycznego: to jest korupcja polityczna. Zinstytucjonalizowana korupcja polityczna.

- A jak pan ocenia wystąpienie wicepremier Jadwigi Emilewicz pod jasnogórskim obrazem Czarnej Madonny? Wcześniej biskup Długosz porównał premiera Morawieckiego i ministra Szumowskiego do ewangelistów Mateusza i Łukasza?
- Może powinniśmy w „Gazecie Pomorskiej” ogłosić, że Kościół katolicki w Polsce wreszcie pogodził się z współczesnym feminizmem, bo mamy wreszcie pierwszą „ewangelistkę” – Jadwigę Emilewicz! Kiedy, najpierw w internecie, zobaczyłem panią wicepremier przemawiającą w takim miejscu, to pomyślałem, że to musi być mem, że to na pewno internauci stroją sobie żarty, bo nikt przy zdrowych zmysłach w XXI wieku nie posunąłby się do takiego wykorzystania Kościoła w propagandzie politycznej i to w okresie intensywnej kampanii wyborczej! A tymczasem okazało się, że nie był to mem, a zrobiła to przedstawicielka wydawałoby się rozsądnego i racjonalnego skrzydła w ramach Zjednoczonej Prawicy, czyli partii Jarosława Gowina. Na dodatek partia ta kreuje się na partię rozumu, rozsądku i umiaru. Jestem zszokowany pomysłem takiego wystąpienia w kościele. Pewien jestem, że na dzień dzisiejszy PiS-owi to nie zaszkodzi, bo elektorat prawicowy oraz najtwardsi wyborcy Andrzeja Dudy akceptują sojusz tronu z ołtarzem. Niestety jednak hierarchowie polskiego Kościoła oraz w tym przypadku ojcowie paulini z Jasnej Góry patrzą bardzo krótkowzrocznie. Chyba nadal nie mają świadomości, że takie zdarzenia najbardziej szkodzą właśnie Kościołowi. Nie jest to również dobry sposób na pozyskiwanie nowego elektoratu, sceptycznego wobec PiS, dla kandydatury Andrzeja Dudy. To może się okazać kolejny strzał w kolano. Po tym wydarzeniu brakowało mi bardzo mocnego głosu któregoś z hierarchów, a najlepiej przewodniczącego episkopatu. Rzecznik episkopatu wydał co prawda oświadczenie, suche w formie i ogólnikowe w treści, ale w tak skandalicznej sytuacji sam przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski powinien zabrać głos i mocno potępić wprowadzanie polityki i propagandy na kościelne ambony. Mam czasem wrażenie, że hierarchowie Kościoła katolickiego w Polsce zapominają, że katolicy w naszym kraju głosują nie tylko na PiS.

- Rafał Trzaskowski szedł jak burza, ale ostatnio nie ustrzegł się błędu związanego z pamięcią, kiedy był posłem i jak głosował.
- Niewykluczone, że celowo przemilczano poselski fragment biografii Trzaskowskiego, czym jednakże sprowokowano uderzenie ze strony sztabu Andrzeja Dudy. Kompletnie nie dziwi mnie to, że wykorzystano to w kampanijnej walce. Trzaskowski mógł sam wyprzedzająco o tym powiedzieć albo zaryzykować uderzenie w siebie ze strony sztabu konkurencji. Wybrano drugą opcję. Nie wiem, na co bym się sam zdecydował, gdybym był sztabowcem. Nie dziwi mnie również, że sztab Andrzeja Dudy wykorzystuje „ustawę 67” (ustawa podnosząca wiek emerytalny do 67 lat podpisana przez Bronisława Komorowskiego) czy poselskie doświadczenia Trzaskowskiego, żeby w niego uderzać. Na tym właśnie polega kampania wyborcza, a politycy zawsze muszą pamiętać, że do ich wypowiedzi, głosowań czy podpisów Polacy i przeciwnicy polityczni będą w przyszłości wracać. To jest w demokracji naturalne, a umiejętność rozmowy o dawnych decyzjach i tłumaczenia się z nich przez polityków to także kwestia ich wiarygodności. Nie jestem jednak pewien, czy te zarzuty wobec Trzaskowskiego stanowić będą paliwo tak samo motywujące i skuteczne, jak w 2015 roku. Wtedy bez wątpienia było to skuteczne, ale czy nadal jest w 2020? Mam wątpliwości. Raczej będzie ono utwierdzało przeciwników PO, ale chyba w mniejszym stopniu będzie zachęcało do głosowania na Andrzeja Dudę.

- Jaki był cel uderzenia Andrzeja Dudy w środowiska LGBT w Polsce? To około dwóch milionów Polaków.
- To był bardzo zły pomysł i – bądźmy szczerzy – to nie był żaden wypadek przy pracy. Sztabowcy starannie zaplanowali takie wystąpienie prezydenta, a celem było zmotywowanie i zmobilizowanie twardego, konserwatywnego elektoratu Prawa i Sprawiedliwości. Najprawdopodobniej w sztabie Andrzeja Dudy obawiają się, że twardy elektorat PiS, którego istotnym segmentem są osoby najstarsze, może obwiać się pójścia na wybory z uwagi na sytuację epidemiczną. Stąd uderzenia w osoby LGBT, by zmobilizować starszych, konserwatywnych wyborców o światopoglądzie narodowo-katolickim, emocjonalnie związanych z Kościołem katolickim. A że niejako „przy okazji” uderzono w całkiem liczną mniejszość, to wynik założenia, że osoby LGBT i tak nie zagłosowałyby na Andrzeja Dudę. Sztabowcy prezydenta nie skalkulowali jednak, że tak mocne uderzenie w osoby LGBT poskutkuje nie tylko tym, że osoby nieheteronormatywne nie zagłosują na Dudę, ale również tym, że wielu ludzi młodych, otwartych na świat i tolerancyjnych, którzy rozumieją problemy osób o tożsamości seksualnej innej niż heteroseksualna, zniechęcą się do Andrzeja Dudy, a może nawet zmobilizują się do tego, by zagłosować przeciwko niemu. Uważam więc, że nie tyle stracono osoby LGBT, co też zrażono do Dudy duży segment młodego, liberalnego elektoratu, który na sprawy seksualności patrzy zupełnie inaczej niż nie tylko prezydent Andrzej Duda, ale duża część konserwatywnych wyborców. Zapomniano przy tym o jednej z naczelnych zasad marketingu politycznego: przede wszystkim nie zrażać do siebie żadnej grupy społecznej.

- A czy nie był to ukłon w stronę elektoratu Krzysztofa Bosaka, który zapewne Andrzej Duda będzie chciał przekonać do siebie przed drugą turą?
- Pewnie trochę też. Ale przecież ta część elektoratu Bosaka, która reprezentuje mentalność narodowo-katolicką i tak zagłosuje w drugiej turze na Andrzeja Dudę. Dlatego ten atak był grą niewartą świeczki, na dodatek pokazał niezbyt ładną twarz polskiego konserwatyzmu i naszej rodzimej prawicy. Przecież sztabowcy Andrzeja Dudy nie powinni być zaskoczeni tym, że o takich wypowiedziach będzie mówił i pisał cały świat. Zresztą słusznie, bo w obozie PiS zapomina się, że osoby nieheteronormatywne to są również pełnoprawni obywatele, którym przysługują prawa człowieka. Jako nauczyciel najbardziej jednak ubolewam, że takie wypowiedzi legitymizują nienawiść w społeczeństwie. Polska prawica pokazała społeczeństwu, że wolno wykluczać osoby, które wyłamują się z tradycjonalistycznego myślenia o rodzinie. Pokazał również, że ma jakąś dziwną fiksację na punkcie spraw związanych z seksualnością. A później było wielkie zdziwienie, że spotkało się to z takim negatywnym rezonansem.

- Na czyje głosy będzie mógł liczyć Rafał Trzaskowski w drugiej turze?
- Przede wszystkim na elektorat lewicowy, a przynajmniej na dużą jego część. Mam na myśli szeroko rozumiany elektorat lewicowy, a nie tylko elektorat Roberta Biedronia. Sądzę bowiem, że część elektoratu lewicowego już zdążyła „przepłynąć” do Trzaskowskiego i na niego właśnie zagłosuje już w pierwszej turze na Rafała Trzaskowskiego. Stąd właśnie niewysokie poparcie dla Biedronia w ostatnich badaniach. Poprze Trzaskowskiego również pewna część elektoratu Władysława Kosiniaka-Kamysza, choć nie będzie to część zdecydowana. Uważam, że ok 60 proc. tych wyborców w II turze zagłosuje na Dudę. Podejrzewam, że także zdecydowana większość elektoratu Szymona Hołowni – zapewne ok. 90 proc. - również przepłynie do Trzaskowskiego. A jeśli chodzi o elektorat Bosaka to może się on podzielić pół na pół. Wolnorynkowcy Korwina albo zagłosują za Trzaskowskim, albo zostaną w domach, a narodowcy i konserwatyści zagłosują na Dudę.

- Rozmawiamy przed spotkaniem prezydenta Andrzeja Dudy z prezydentem Trumpem w Białym Domu. Taka wizyta przed wyborami to dobry krok?
- W wymiarze polityczno-międzynarodowym każde spotkanie z prezydentem supermocarstwa, jakim są Stany Zjednoczone, jest ważne i dobre. Tylko nie zapominajmy o kontekście, w jakim się znaleźliśmy, bo on jest tutaj kluczowy. Tym kontekstem są wybory w Polsce oraz w Stanach Zjednoczonych, a także kłopoty prezydenta Dudy i prezydenta Trumpa. Prezydentura jednego i drugiego wisi na włosku. Ten kontekst powinien skłaniać do tego, żeby raczej unikać oficjalnych rozmów między Polską a Stanami Zjednoczonymi, za którymi będą szły konkretne długoterminowe decyzje. Nie wyobrażam sobie również, aby prezydent Duda w trakcie kampanii podejmował jakieś decyzje, które wiązałyby się z jakimiś zobowiązaniami finansowymi. Przyznam jednak szczerze, że zachodzę w głowę, o czym prezydenci będą rozmawiali, ponieważ nie podano agendy tego spotkania ani opinii publicznej, ani opozycji. Nie wiemy także, co ewentualnie podpiszą, jeśli coś podpiszą. Z punktu widzenia obyczaju politycznego prowadzenie podczas kampanii wyborczej ważnych rozmów nie powinno mieć miejsca. Mój głęboki sprzeciw budzi podpisywanie w takim czasie wszelkich długoterminowych umów i zobowiązań. Takie decyzje powinno podejmować się po wyborach, kiedy już wiadomo, kto będzie pełnić urząd prezydenta. Jeśli zaś nie kryją się za tą wizytą żadne decyzja, a jedynie chęć zrobienia sobie zdjęć, które staną się paliwem wyborczym, to jest to tym bardziej godne krytyki. Tak czy siak, pewne jest, że prezydentem Trumpem i prezydentem Dudą kieruje logika wyborcza.

- Jak zareagowalibyśmy, gdyby prezydent Duda po powrocie obwieścił – wybieram najskrajniejszy przykład – że na terenie Polski będą składowane amerykańskie ładunki jądrowe wycofane z Niemiec?
- Szczerze mówiąc, nie potrafię tego skomentować. Skandalem byłoby, że taką decyzję podjęto bez konsultacji z całym spektrum politycznym, również z opozycją, oraz bez powiedzenia o tym opinii publicznej. Coś takiego nie mieściłoby mi się w głowie. Może za tydzień już będzie się mieściło, ale mam nadzieję, że nie.

- Kto wygra wybory?
- Pierwszą turę wygra Andrzej Duda.

- A drugą?
- Myślę, że o tym może zadecydować nawet 50 tysięcy wyborców.