Unia Europejska osiągnęła już granice integracji. Przed nią dwie drogi. Którą podąży? [rozmowa]

Krajobraz polityczny Unii bardzo się zmieni po 26 maja, kiedy poznamy nowy skład Parlamentu Europejskiego?
Radykalnie się nie zmieni, ale z całą pewnością te frakcje, które są obecnie w Parlamencie Europejskim największe, będą ciut mniejsze. Mam na myśli socjalistów, tak zwanych chadeków, europejską partię ludową. Prawdopodobnie więcej będzie posłów z frakcji, które są mniej liczne.

We Włoszech rząd Ligi Północnej i Ruchu Pięciu Gwiazd łączy eurosceptycyzm z populizmem. W Hiszpanii Katalończycy chcą secesji, a niebezpiecznie robi się też w Irlandii, gdzie powstała organizacja Nowa IRA. Nastroje integracyjne w UE są w odwrocie?
Katalończycy od zawsze dążyli, jeżeli nie do pełnej niepodległości, to do coraz większe autonomii. Ale jest też oczywiście reakcja w postaci coraz bardziej rosnącej popularności partii Vox, która opowiada się za jednością Hiszpanii. Natomiast za separacją opowiadają się tylko lokalne ugrupowania katalońskie. Jeśli chodzi o Irlandię Północną, to problem jest jeszcze innego rodzaju. Jeżeli z Unii Europejskiej odchodzi Wielka Brytania, to czy tam ma powstać granica celna? Wydawałoby się, że powinna powstać po to, by zintegrować terytorium Wielkiej Brytanii. Jednak z drugiej strony od wielu lat ludzie są przyzwyczajeni do otwartej granicy. Spór rozgrywa się zatem głównie o to, czy to ma być unia, która dąży do tego, by utworzyć federalne państwo i być rządzoną przez Komisję Europejską, czyli przez pewnego rodzaju rząd, czy też ma to być jednak unia taka, jaką powstawała - wspólnota państw, ojczyzn. W tej drugiej opcji to rządy państw mają mieć jak najwięcej do powiedzenia. Tak, w każdym razie formułują to traktaty. A dążenia do tego, by z Komisji Europejskiej stworzyć rząd, mamy już od jakiegoś czasu. W 2014 roku po raz pierwszy zastosowano procedurę „spitzenkandidatur”, czyli kandydata wiodącego. To procedura wzięta z niemieckich wyborów, kiedy to ugrupowania wystawiają głównych kandydatów, o których wiemy, że jeżeli dana partia wygra, to ten kandydat będzie szefem rządu. W tym wypadku - szefem Komisji Europejskiej. Jednak traktaty mówią, że szefa KE wybierają rządy, a zatwierdza Parlament Europejski. Ta procedura ma się więc nijak do traktatów konstutuujących Unię, a jednak jest stosowana. Zresztą znamienne, że w 2014 roku „spitzenkandidat” socjalistów, Martin Schulz był kandydatem do PE, ale drugi kandydat, Jean-Claude Juncker w ogóle nie kandydował w wyborach.

Jaki będzie główny spór między państwami członkowskimi: polityka wobec migrantów, czy bezpieczeństwo energetyczne, w tym np. realizacja projektu Nord Stream 2?
Sporów jest dużo więcej. Z całą pewnością te rzeczy, o których pan wspomniał również. Są kraje, które w migrantach wiszą poszukujących pracy, a inne jak Hiszpania, Portugalia, Włochy, Grecja borykają się z imigrantami, którzy, nic nie robią, a dostają od państwa pieniądze. Trzeba zdać sobie sprawę, że wśród przybywających do Europy są imigranci ekonomiczni zachęcani przez szajki przestępcze, które zajmują się szmuglowaniem ich do Europy. Centrum tego biznesu mamy dzisiaj w Libii, która ogarnięta jest konfliktem i praktycznie jako państwo nie istnieje. Jeśli chodzi o spór gazowy, Niemcy udają, że budowa gazociągu Nord Stream 2 to czysty biznes. Jednak doskonale wiemy, że to jest narzędzie polityki rosyjskiej. Rosja wszystko traktuje jako narzędzie polityki, zwłaszcza jeśli może naciskać energetycznie. Niemcy są w o tyle skomplikowanej sytuacji, że postanowili do roku 2020 zrezygnować z energii atomowej. Czymś tę energię muszą zastąpić, dlatego tak bardzo im zależy na budowie gazociągu. Sam wiatr nie wystarcza. Mamy też spory o to, czy w Europie ma być wolny rynek, czy nie. Chodzi o pakiet mobilności, który stanowi, że warunki pracy kierowców mają być wspaniałe, a tak naprawdę idzie o to, by zabić sektor transportu z Europy wschodniej. A ten od 2004 roku bardzo się rozwinął. My sami, Polacy mamy 28 procent rynku transportu europejskiego. Jeśli się nas wypchnie, to więcej tonokilometrów zostanie dla przewoźników z Europy zachodniej.

Polacy wykorzystali szansę, a teraz jest to odczytywane jako błąd?
Mówiło się zawsze, że Unia Europejska to wspólny wolny rynek, na którym każdy może konkurować. No i firmy z nowych krajów członkowskich wzięły to za dobrą monetę; ludzie zainwestowali w ciężarówki, zorganizowali się, przejęli część rynku od firm zachodnich . A teraz usiłuje się nasze firmy stamtąd usunąć. Czyli wspólny rynek tak, pod warunkiem, że to nam się dyktuje warunki. Jean-Claude Juncker na początku tej kadencji Parlamentu Europejskiego, kiedy zostawał szefem Komisji Europejskiej, powiedział że będzie walczył z tak zwanym dumpingiem socjalnym. Oni przez dumping socjalny rozumieją, że u nas, czyli na wschodzie Europy ludzie mniej zarabiają, ale przecież też ceny są u nas mniejsze. I Polak, który wyjeżdża do pracy na Zachód, wprawdzie dostaje mniej pieniędzy niż lokalny pracownik, ale dostaje więcej niż gdyby pracował w Polsce. Czyli to nie jest dumping, tylko wykorzystanie przewagi konkurencyjnej. A jedną z przewag konkurencyjnych jest również koszt pracy. Jeżeli Juncker mówi: „Te same pieniądze za tę samą pracę w tym samym miejscu”, no to można to odwrócić i powiedzieć: Świetnie, to w takim razie te same pieniądze za tę samą pracę u tego samego pracodawcy. Cóż się wtedy okaże? Ano to, że kasjerka w niemieckim Lidlu w Polsce w Warszawie, czy w Bydgoszczy zarabia jednak mniej niż kasjerka w Lidlu w Monachium. To znaczy, że kiedy oni z tego korzystają, to jest w porządku, ale wtedy, kiedy my z tego korzystamy w postaci pracy, hydraulików albo kierowców, to już nie.

Historia bolesnego rozwodu z Unią Europejską ostudzi głowy polityków z innych krajów, którzy snuli plany wyjścia z Unii?
Niektórzy unijni urzędnicy chcieli zademonstrować, że odejście z Unii nie opłaca się. I niejako ukarać Wielką Brytanię za chęć odejścia, no ale to robi się już mało aktualne, bo wszystko wskazuje na to, że Brytyjczycy posiedzą tu jeszcze trochę. W samej Wielkiej Brytanii sytuacja jest tak skomplikowana, że nikt nie wie, co się wydarzy. To też wynika z terytorialnego kształtu Wielkiej Brytanii, z tego, że do Zjednoczonego Królestwa należy również część Irlandii. No i sprawa Gibraltaru, który jest powodem sporu między Hiszpanią a Wielką Brytanią. A jednocześnie mieszkańcy Gibraltaru bardzo jednoznacznie się opowiadają za Wielką Brytanią. Ta trudność odejścia z Unii nie wynika tylko z tego, że im jest trudno zdecydować.

Gdyby chodziło o państwo mniejsze, jednorodne to proces byłby mniej bolesny?
Pewnie tak, tylko, że kiedy przychodzi do konkretów, to się okazuje, że wcale ten wynik nie jest tak jednorodny, jakby się wydawało. Weźmy na przykład Hiszpanię. Niby kraj jednorodny, a jednak Katalończycy chcieliby odejść z Hiszpanii, ale chcą pozostać w Unii Europejskiej. Szkoci zresztą podobnie - chcieliby pozostać w UE i nawet to jest dla nich argumentem, by się ewentualnie oddzielić od Zjednoczonego Królestwa.

Unia się powiększy? Czy osiągnęła już granice konsyliacyjności i pozostaje już tylko dalsza integracja wewnętrzna?
Unia to z jednej strony przyciągający projekt, ale z drugiej, kiedy się popatrzy na spory, które w niej powstają, no to w jakiś sposób odpycha Turcję, a przypuszczam, że także Ukrainę. Przyciąga kraje Bałkanów zachodnich. W toku są rozmowy o przystąpieniu Serbii do Unii jakimś dającym się przewidzieć horyzoncie czasowym. Później Macedonia. Ale myślę, że Unia osiągnęła już maksymalny poziom integracji i każdy dalszy poziom byłby co najmniej kłopotliwy. Byłby łamaniem zwyczajów, które w poszczególnych krajach są. Ale są siły w UE bardzo wpływowe, chciałyby takiej jednolitej Europy z utworzeniem nowego europejczyka. Nowy Europejczyk miałby zapomnieć, że jest Włochem, Hiszpanem, Polakiem. Miałby być przede wszystkim Europejczykiem. Tyle tylko, że to jest oczywiście wizja fałszywa dlatego, że jeżeli jesteśmy Europejczykami, to właśnie dlatego, że jesteśmy Polakami, albo Niemcami, albo Hiszpanami, właśnie dlatego, że mamy taką historię, jaką mamy i umiemy z tej historii wyciągnąć wnioski. Polegają na tym, że zbrojnie, militarnie nic dobrego nie osiągniemy, natomiast w różnych sporach, ścieraniu się różnych stanowisk, owszem... Unia według tej wizji chciałaby oczywiście decydować o tym, czym jest europejskość, Europa i instytucje europejskie zupełnie zapominając o takiej banalnej prawdzie, że najstarszą funkcjonującą bez przerwy strukturą europejską obejmującą nie tylko Unię, ale właściwie cały świat, jest Kościół Katolicki. A chce się ją wywalić na absolutny margines.

Przeciwwaga wobec USA? Nie wypadliśmy z wyścigu? Chiny?
Nie wiem, czy Unia miałaby być właśnie przeciwwagą dla USA, ale z całą pewnością rynek, który ma pół miliarda ludzi, jest w świecie znaczący. Dlatego właśnie jako wspólny rynek warto zachować Unię Europejską przede wszystkim jako wspólny rynek, bo wtedy - jeśli nie przeciwwagą, to możemy w jakiś sposób konkurować z Azją wschodnią i oczywiście z USA. Jednak lepiej robić to we współpracy z USA, niż przeciwko nim.

KE, TSUE, Polska. Precedens, nowe granice ingerencji UE w polityki wewnętrzne krajów?
Myślę, że tak. Zresztą teraz w kampanii wyborczej wychodzi szydło z worka. Teoretycznie apolityczny komisarz unijny, który jest zatroskany o przestrzeganie w Polsce, na Węgrzech praworządności, okazuje się być czynnym politykiem. Bierze udział w kampanii wyborczej i we wszystkich tych krajach, czyli w Polsce i na Węgrzech popiera te siły, które są w opozycji. Innymi słowy te argumenty, które przedstawiał pan Timmermans przez cały czas, to są argumenty sił konkurencyjnych. Czyli jednak nie był taki apolityczny i zatroskany o to, w jaki sposób się przestrzega w Polsce praworządności. A raczej był zatroskany o pozycję swoich sojuszników w tych krajach. Jest przedstawicielem socjalistów, był nim przez cały czas. No i akurat socjaliści są jego sojusznikami również w tych wyborach.